Utvecklingen av IB77

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17695
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Utvecklingen av IB77

Inläggav MD650 » 13 feb 2011 16:43

Hans skrev:Jag lärde mig samma sak nästan 20 år senare. Jag fick dock en aha-upplevelse när jag läste 'Det röda massanfallet' och tyckte mig känna igen mycket från boken i IB 77 reglementena.

Några kommentarer runt detta?

MVH

Hans

Gamla sanningar?!
Ett bra exempel där infanterister står emot tungt artilleri, flyganfall och mycket pansar är III.SS-pansarkårens försvar av Blå bergen.
Om jag minns rätt så höll de ut i en dryg månad innan de självmant utrymde ställning.
Så gräver man ned sig så torde man kunna försvara sig rejält.
:)

jorjoh
Medlem
Inlägg: 107
Blev medlem: 21 jan 2011 22:59

Re: Utvecklingen av IB77

Inläggav jorjoh » 16 feb 2011 22:22

Stellan Bojerud skrev:.. Ett utpräglat skogsinfanteri, som maniskt skydde de gula partierna på fältkartan. Stridstekniken byggde på erfarenheter från Finlands krig 1939-1944 och planterades i svenska infanteriet..


Just det faktum att vi tog intryck från Finlands krig gjorde att utvecklingen i Sverige inte följde densamma som övriga europeiska infanteriförband.
Eike Middlesdorf (ansv. för taktikutvärdering i tyska generalstaben i slutet på 40-talet sammanfattar i boken sammanfattar i "Taktik på östfronten", skriven efter kriget (utgavs på 50-talet)
Om infanteriet, fyra grundpunkter
1. Motorisering. Infanteristen kommer förflyttas till stridsfältet i terrängående fordon och gå i strid med sparade krafter
2. Skydd mot pansar. Inget infanterianfall utan tillräckligt stridsvagns- eller stormartilleristöd
3. Enskild soldats utrustning. Lätt, jägarmässig. Ej över 10 kg. "Nylonvästar" (läs splitterskydd) måste undanröja den anfallande infanteristens känsla av försvarslöshet.
4.Försörjning av am och trp av sårade. Lätt pansrade fullt terrängframkomliga bandfordonför fram ammunition och tar sårade med tillbaka. Båda dessa moment är av stort psykologiskt och praktiskt värde.

vidare "Uppfyllandet av ovanstående punkter är ett oavvisligt krav för nutidens infanteri och den elementära förutsättningen för att man idag överhuvudtaget ska få infanteristen att anfalla"

IB66 eller IB77 hade enl. min mening inte utvecklats långt i punkterna 2-4.
Tyskarna redogör därefter för tre typfall för anfall med infanteri. Ett, det sistnämnda, s.k "infiltrationsanfallet" (eller nödutfallsväg) är anfall utan starkt pansarstöd. Det är det enda som liknar vår svenska taktik.
Vi tog inte lärdom av de som hade i särklass mest att lära ut, de förlorande som stridit i alla miljöer, mot alla typer av motståndare, under alla tänkbara förhållanden.
Men i fördröjning/försvar fanns möjligheter, särskilt om vi grävde ned oss som i "Blå Bergen"




-

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17695
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Utvecklingen av IB77

Inläggav MD650 » 17 feb 2011 16:45

Vi tog inte lärdom av de som hade i särklass mest att lära ut, de förlorande som stridit i alla miljöer, mot alla typer av motståndare, under alla tänkbara förhållanden.

Uppdragstaktiken har i många år genomsyrat ledningsfilosofin inom den svenska krigsmakten sedemera försvarsmakt. De lärdomar avseende uppdragtaktik och dess fördelar har vi tagit främst från tyskarna.

Men i fördröjning/försvar fanns möjligheter, särskilt om vi grävde ned oss som i "Blå Bergen"

I ett högre taktiskt perspektiv så byggde t.ex. försvaret av övre Norrland på fördröjning/försvar med lokalförsvarsförband för att i ett senare skede kunna anfalla och slå fi med fördelningarna.

jorjoh
Medlem
Inlägg: 107
Blev medlem: 21 jan 2011 22:59

Re: Utvecklingen av IB77

Inläggav jorjoh » 17 feb 2011 19:56

MD650 skrev:
I ett högre taktiskt perspektiv så byggde t.ex. försvaret av övre Norrland på fördröjning/försvar med lokalförsvarsförband för att i ett senare skede kunna anfalla och slå fi med fördelningarna.


Jag har funderat på det där. Fördelningarna, de bestod ju nära nog av samma typförband som lokalförsvarsförbanden. Skulle vi anfalla och slå fi, då krävdes pansarförband. Och de fanns ju i södra riket, men undantag för, var det 2?, strvbat i norra Sverige. Trodde vi oss kunna försvaga ryssens så pass med fördröjningsstriden? Eller fanns planer på att förflytta Pbat´s till Norra Sverige?

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17695
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Utvecklingen av IB77

Inläggav MD650 » 17 feb 2011 20:22

Skulle vi anfalla och slå fi, då krävdes pansarförband.

Såväl NB som IB hade TOEM att kunna slå.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19934
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Utvecklingen av IB77

Inläggav Hans » 17 feb 2011 20:26

MD650 skrev:Såväl NB som IB hade TOEM att kunna slå.


NB, IB och TOEM? :wink: (vi är inte ensamma här)

MVH

Hans

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17695
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Utvecklingen av IB77

Inläggav MD650 » 17 feb 2011 20:50

Hans skrev:

NB, IB och TOEM? :wink: (vi är inte ensamma här)

MVH

Hans

Vad dådå. Lika enkelt som öhksar. ;)
Norrlandsbrigad
Infanteribrigad
Taktisk, organisatorisk och ekonomisk målsättning.
:)

jorjoh
Medlem
Inlägg: 107
Blev medlem: 21 jan 2011 22:59

Re: Utvecklingen av IB77

Inläggav jorjoh » 17 feb 2011 20:55

MD650 skrev:
Skulle vi anfalla och slå fi, då krävdes pansarförband.

Såväl NB som IB hade TOEM att kunna slå.


Har du kvar TOEM? Skulle vara intressant att veta VAD man skulle kunna slå.
Det torde inte vara vad som helst, utan nu kan vi kanske hitta en hint om i vilket skick den lede fi skulle vara innan vi utan pansarunderstöd ger oss på honom.

jorjoh
Medlem
Inlägg: 107
Blev medlem: 21 jan 2011 22:59

Re: Utvecklingen av IB77

Inläggav jorjoh » 17 feb 2011 21:07

Lite andra visdomsord från tyskarna:
Om utv. av pbv:er med heltäckt tak "man har helt missförstått stridens karaktär. Dylik vagn blir degraderad till ett transportfordon, infanteriet blir tvunget sitta av, strv binds återigen till det långsamma infanteriet och det betyder ett steg 20 år tillbaka i utveckling" (skrivet i slutet av 50-talet)

Snabbhet. Förflyttning på stridsfältet sker inte i fotsoldatens 4 km-tempo, utan 5, 10, 15 gånger så snabbt. En omfattningsrörelse om 4 km längd tar inte längre en timme, utan 8 minuter.
Vid upptäckt/sammanstöt på 300 m avstånd har man inte längre 4 1/2 minuts överläggningstid vid framryckning, utan 30 sekunder.

Känns ju helt hopplöst för oskyddat infanteri till fots att möta denna typ av förband. Men vad jag förstått var våra IB/NB internationellt sett väldigt välutrustade avseende burna pv-vapen?
Någon som har någon jämförelse med andra motsvarigheter till våra IB/NB-brigader?

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 676
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Utvecklingen av IB77

Inläggav Vysotskij » 12 jul 2013 20:00

Någonstans - här eller annorstädes - har jag läst att om man splitterskyddat IB 77 skulle man haft råd med hälften så många. Är det en gissning, höftning eller fanns det planer på en bepansrat alternativ till 20-bilen? Har någon kostnadsuppgifter för tgb 20 jämfört med tidig SISU?

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17695
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Utvecklingen av IB77

Inläggav MD650 » 12 jul 2013 21:16

Vysotskij skrev:Någonstans - här eller annorstädes - har jag läst att om man splitterskyddat IB 77 skulle man haft råd med hälften så många. Är det en gissning, höftning eller fanns det planer på en bepansrat alternativ till 20-bilen? Har någon kostnadsuppgifter för tgb 20 jämfört med tidig SISU?

Låter rimligt att man valde kvantitet före kvalité.
Man tittade efter ett alternativ att klä in tgb 20 med liner (kevlar) men det det var ingen bra idé.
:)

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2121
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Utvecklingen av IB77

Inläggav Der Löwe » 12 jul 2013 22:48

Det fanns planer elelr prototyper med en tgb 13 med splitterskydd. jag har hort siffran 6 IB splitterskydd I stellet for 10 IB 77.

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 676
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Utvecklingen av IB77

Inläggav Vysotskij » 13 jul 2013 12:55

Der Löwe skrev:Det fanns planer elelr prototyper med en tgb 13 med splitterskydd. jag har hort siffran 6 IB splitterskydd I stellet for 10 IB 77.

Tack. Rimligen borde väl sådana beräkningar bygga på att splitterskyddade fordon till 6 brigader kostar 10 brigaders 20-bilar (i skyttekompanierna) plus insparad annan organisationsbestämmande materiel (4x12 haubits 77, 4x11 ikv, 4x9 rbs 70 och så vidare; med reservation för att jag kan minnas antalen fel), eller?

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2121
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Utvecklingen av IB77

Inläggav Der Löwe » 13 jul 2013 15:55

Jag kommer inte ihog hela sammanhanget. men det jag lest om det var hur man po 70 talet I armen pririterade mengd fore kvalitet. Bland annat antog man att elektronikutvecklingen skulle leda till kraftigt minskade kostnader for militerelektronink tex I pvrb och lvrobot. Man sog en utveckling der billiga pvrobotvapen skulle ersetta grg och ge infanteriet okad slagkraft. Detta talade for att beholla so stor organisation som mojligt som kunde utrustas med den tenkta massproducerade billiga pv och lv vapnen med god verkan. derfor beholl man numereren med monga IB77 och modifierade IB 66. Jag er oseker po om siffran 6 IB splitterskydd skulle ineburit aveckling av IB 66 med.

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 676
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Utvecklingen av IB77

Inläggav Vysotskij » 13 jul 2013 16:48

Några siffror för den som vill laborera:

Om jag minns min FOKK rätt hävdade Gustafsson att de kvarvarande IB66 kostade två procent av försvarsbudgeten (borde vara kring 400 miljoner i mitten av 80-talet).

De SISU Sverige köpte 1988 kostade 2 miljoner styck, enligt (de intr nödvändigtvis oberoende) SoldF och Wikipedia. Med tanke på inflation, seriestorlekar och liknande bör man i början av 80-talet kunnat få en för 1 miljon.

EDIT: En inte direkt infanterirelaterad jämförelse är att en anskaffning av moderna stridsvagnar (Leopard 2) i början-mitten av 80-talet kan ha kostat cirkus 400 miljoner per bataljon.


Återgå till "Sveriges militär 1925-idag"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster