Försvaret av Milo ÖN i gränszonen

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
bobben
Medlem
Inlägg: 43
Blev medlem: 10 feb 2007 11:58
Ort: 2007-02-10

Re: Armébatterier i Norrbotten

Inläggav bobben » 14 feb 2007 14:21

En amatör ställer sig några frågor som forumet säkert kan reda ut, och jag ser fram mot svaren.

1. Hade inte dessa fartygspjäser gjort bättre tjänst inom KA än uppe i Norrlands vägfattiga skogar? Jag menar precision, liksom deras befintliga projektiler, måsta passat bättre mot punktmål. På landbacken vill man ju mera "Täcka Ytan"?

2. Fasta befästningar har ju än större skyddsvärde än rörliga förband. Men de är ju just fasta! Hade det inte varit bättre, i och för sig med facit i hand, att istället köpa rörliga Art-förband. Varför inte en/två pansarbat. till i ÖN?
Befästningar är ju svåra att flytta till den avgörande tyngdpunkten. De flesta kommer ju att vara på fel plats...
Vad hade pengarna räckt till för rörliga förband?
Gav dessa kanoner verkligen maximal "värnkraft"/ investerad krona?
Riskerar inte befästningar att konservera gamla strategier och gammal taktik och fördröjer nytänk??

3. Var det verkligen klokt att gruppera den i Linjer? Fördelen med befästningar, förutom skyddsnivån, är ju att de kan "kanalisera" den framryckande fienden. Dit man vill!
Då skulle ju befästningarna kumpats ihopp till "motståndsområden" i, låt oss säga, Överkalix eller Raggdynan/Kalix eller Persöfjärden eller Luleå....?
(Jo, man förstärkte/moderniserade i o f s Bodens Rödbergsfort men i alla fall).

Vad säger mina damer och herrar?

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Armébatterier i Norrbotten

Inläggav Bjernevik » 14 feb 2007 17:37

bobben skrev:En amatör ställer sig några frågor som forumet säkert kan reda ut, och jag ser fram mot svaren.

1. Hade inte dessa fartygspjäser gjort bättre tjänst inom KA än uppe i Norrlands vägfattiga skogar? Jag menar precision, liksom deras befintliga projektiler, måsta passat bättre mot punktmål. På landbacken vill man ju mera "Täcka Ytan"?

Vissa av dessa batterier (Hertsöberget, Siknäs) började faktiskt sitt liv som just KA innan de sedermera överfördes till armén. När de övriga pjäserna började placeras ut hade KA redan börjat bygga sina moderna batterier, så de var förmodligen måttligt intresserade av gammalt arvegods med bristande skyddsnivå. Den alltid fattiga armén däremot... :wink:
bobben skrev:2. Fasta befästningar har ju än större skyddsvärde än rörliga förband. Men de är ju just fasta! Hade det inte varit bättre, i och för sig med facit i hand, att istället köpa rörliga Art-förband. Varför inte en/två pansarbat. till i ÖN?
Befästningar är ju svåra att flytta till den avgörande tyngdpunkten. De flesta kommer ju att vara på fel plats...
Vad hade pengarna räckt till för rörliga förband?
Gav dessa kanoner verkligen maximal "värnkraft"/ investerad krona?
Riskerar inte befästningar att konservera gamla strategier och gammal taktik och fördröjer nytänk??

Visst hade armén nog varit intresserad av moderna pjäser. Men här handlade det om att för måttliga pengar få en avsevärd förmåga. De flesta av batterierna byggdes faktiskt som arbetsmarknadsåtgärder, de pengarna hade armén aldrig fått se röken av ifall de satsat på att köpa ny materiel istället för att ge arbetslösa jobb.
Beträffande placeringen så var (och är) det så att antalet tänkbara framryckningsvägar för en invaderande fiende var begränsade. Med tanke på att övriga lokalförsvarsförband inte heller hade någon särskild rörlighet så var det ingen nackdel att batterierna var fasta.
bobben skrev:3. Var det verkligen klokt att gruppera den i Linjer? Fördelen med befästningar, förutom skyddsnivån, är ju att de kan "kanalisera" den framryckande fienden. Dit man vill!
Då skulle ju befästningarna kumpats ihopp till "motståndsområden" i, låt oss säga, Överkalix eller Raggdynan/Kalix eller Persöfjärden eller Luleå....?
(Jo, man förstärkte/moderniserade i o f s Bodens Rödbergsfort men i alla fall).

Vad säger mina damer och herrar?

Det var frågan om "motståndsområden". Artilleriförbanden existerade ju inte själva, utan de var en del av ett system med skansar, förberedda vägavbrott och mineringar i de s k fördröjnings- och avvärjningszonerna. "Kalixlinjen" är ett något missvisande namn, det var ett yttäckande system och inte en tunn linje.

Stivne
Medlem
Inlägg: 315
Blev medlem: 26 sep 2005 19:58
Ort: Skåne

Inläggav Stivne » 14 feb 2007 17:45

Tanken med de fata anläggningarna var väl att de hade specifika uppgifter, exempelvis att ha täckande eld över järnvägar/broar kanaliserande terräng osv. Även om rörliga förband skulle kunna lösa samma uppgift, så måste man se det utifrån den tid de byggdes. Ett rörligt förband ställer högre krav på personalen. Många av de fasta anläggningarna var lokalförsvarsförband, dvs ofta äldre personal som lämnat fältförbanden till följd av stigande ålder eller andra skäl. Exempelvis nya förbandstyper, eller brigadorganisationer.

När det gäller kostnaden så fick man nog rätt så mycket pang för pengarna med tanke på att man i stor utstrckning använda begagnad pjäsmateriel som redan var avskriven då den exempelvis tjänstgjort ombord på flottans fartyg under lång tid. Likaså fanns det inte behov av att införskaffa ammunition då detta fanns i relativt stora mängder med tanke på hur flottan krympt. Må vara att ammunitionen kanske inte i alla lägen var optimal för bruk i land, men det finns ju som ovan antytts behov av punkteld även i land. Detta visar ju inte minst användningen av precisionsvapen i konflikter här och var på senare tid. Och precision hade dessa gamla pjäser gott i många fall.

Detta för oss osökt in på punkteld kontra yteld. Med ett fast grupperat förband är pjäsplatsen otroligt väl inmätt, likaså de mål som enligt ovan skulle kunna vara aktuella, broar och dylikt. Detta innebar ju att man relativt enkelt skulle kunna bekämpa redan i förväg bestämda mål effektivt. Sedan kan man ju inte se de fasta förbanden som allenarådande, de skull ju användas i samverkan med rörliga fältförband.

Befästningar kan ju verka konserverande, men det kanske inte alltid är till ondo. Man kan ju också se de fasta anläggningarna som ett incitament för fienden att välja en annan väg. Detta betydde i Norrlandsfallet i mellanåt att fienden tvingades lämna allfartsvägar, gör kringgångsrörelser och dessutom därav få längre underhållssträckor. Tankbilar och underhåll uttvingade i väglös terräng är inte ett drömläge direkt. Tar längre tid, blir exponerade för svårupptäckta hot i form av jägarförband och flyg mm. Detta scenario innebär ju dock att man inte skulle komma att använda de fasta anläggningarna i strid då fienden skulle välja en väg utanför deras porté, men det är ju också en effekt... då har de ju faktiskt bidragit till att kanalisera fienden, och på sätt och vis beskurit fiendens handlingsfrihet.


Nåja, jag är skåning, och har ingen egentlig koll på hur det var tänkt, så se detta inlägg mest som mina egna tankar. Och kanske något att diskutera vidare ifrån.

Mvh

Stivne

EDIT: Hade inte läst Bjerneviks inlägg när jag skrev detta inlägg, därför är det kanske lite upprepningar...

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17712
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inläggav MD650 » 14 feb 2007 18:24

Något som påverkade principerna för försvaret av ÖN var finnarnas framgångsrika strider på Näset 1944.
Stellan Bojerud har skrivit i någon tråd att avvärjningslinjen i ÖN pendlade fmellan Kalix-, Råne- och Luleälven.
:)

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1167
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Inläggav FNP » 14 feb 2007 18:38

MD650 skrev:Något som påverkade principerna för försvaret av ÖN var finnarnas framgångsrika strider på Näset 1944.
Stellan Bojerud har skrivit i någon tråd att avvärjningslinjen i ÖN pendlade fmellan Kalix-, Råne- och Luleälven.
:)


Älvar är ju bra försvarslinjer, för övergång av sådana krävs båtar, färjor och pontoner - så sjöartilleri var kanske inte så mal placé i ÖN ändå :D

bobben
Medlem
Inlägg: 43
Blev medlem: 10 feb 2007 11:58
Ort: 2007-02-10

Inläggav bobben » 14 feb 2007 19:13

FNP skrev:
MD650 skrev:Något som påverkade principerna för försvaret av ÖN var finnarnas framgångsrika strider på Näset 1944.
Stellan Bojerud har skrivit i någon tråd att avvärjningslinjen i ÖN pendlade fmellan Kalix-, Råne- och Luleälven.
:)


Älvar är ju bra försvarslinjer, för övergång av sådana krävs båtar, färjor och pontoner - så sjöartilleri var kanske inte så mal placé i ÖN ändå :D


Trevligt med alla inlägg!
En snabb kommentar måste ju dock vara att under perioden med "bättre skidföre",. då älvarna är isbelagda, var och är framkomligheten bättre på älven än i skogen. Älven kan/kunde ses som en tvärgående förbindelse.

AMS-pengarna skulle inte armen se till sina rörliga förband. Nej visst. Stellan Bojerud har jag i detta forum sett tala om "svarta brigader". OK för "svarta befästningar". Men försvaret var/är väl inget AMS-projekt?
Alla pengar kom ju från samma ficka = min (och jag hoppas även er :wink: ).

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Stödjande medlem
Inlägg: 2515
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inläggav J.K Nilsson » 14 feb 2007 19:17

bobben skrev:Men försvaret var/är väl inget AMS-projekt?

Strf90, JAS39, Fh77A/B, SEP, F21, K4, m.m.

J.K Nilsson

Stivne
Medlem
Inlägg: 315
Blev medlem: 26 sep 2005 19:58
Ort: Skåne

Inläggav Stivne » 14 feb 2007 19:20

Befästningarna byggdes som beredskapsarbeten, men även vägar och annat byggdes som detta. Beredskapsarbete har inget med försvar eller hot att göra i denna bemärkelse. Utan det var en typ av arbeten som tillsattes med personer i form av anställningar/arbetsmarknadspolitisk åtgärd via AMS. En del andra beredskapsarbetare arbetade vid idrottsföreningar mm.

bobben
Medlem
Inlägg: 43
Blev medlem: 10 feb 2007 11:58
Ort: 2007-02-10

Inläggav bobben » 14 feb 2007 19:27

MD650 skrev:Något som påverkade principerna för försvaret av ÖN var finnarnas framgångsrika strider på Näset 1944.
Stellan Bojerud har skrivit i någon tråd att avvärjningslinjen i ÖN pendlade fmellan Kalix-, Råne- och Luleälven.
:)


Men om vi hade samlat betongen och det gamla krutet och stålet till t.ex. Överkalix och Raggdynan/Kalix samt Rånkölen/Persö och tvingat "den lede" att åka slalom mellan de befästa motståndsområdena. Å därifrån låta rörliga förband underhållas/ ledas/ understödjas? Hur långt hade han orkat ta sig innan kraften tynat bort?
Tankarna fanns ju med Bodens Fästning (ja, jag vet att det var 1800-tals tankar) men vi kommer bort från linjen som kunde genombrytas. Vägnätet var/är ju glest där uppe.

Eller varför inte ett antal fasta, grova batterier i "Fyrkanten" (Luleå/Boden/Älvsbyn/Piteå) när man nu, var så rädd för den stora Luftlandsättningen där.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17712
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inläggav MD650 » 14 feb 2007 19:41

bobben skrev:En snabb kommentar måste ju dock vara att under perioden med "bättre skidföre",. då älvarna är isbelagda, var och är framkomligheten bättre på älven än i skogen. Älven kan/kunde ses som en tvärgående förbindelse. .

För att framrycka med fordon krävs förberedelser. Man bör/måste bla. reka istjockleken.
Med artilleri (såväl fast som rörligt ) torde det varit möjligt att skjuta "hål" isen på så sätt fördröja fi.
:)

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17712
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inläggav MD650 » 14 feb 2007 19:45

Men om vi hade samlat betongen och det gamla krutet och stålet till t.ex. Överkalix och Raggdynan/Kalix samt Rånkölen/Persö och tvingat "den lede" att åka slalom mellan de befästa motståndsområdena. Å därifrån låta rörliga förband underhållas/ ledas/ understödjas? Hur långt hade han orkat ta sig innan kraften tynat bort?
Tankarna fanns ju med Bodens Fästning (ja, jag vet att det var 1800-tals tankar) men vi kommer bort från linjen som kunde genombrytas. Vägnätet var/är ju glest där uppe.


Principen för försvaret byggde på den (som jag kallar) defensiva infiltrationtaktiken som tyskarna utvecklade på västfronten från 1916 d.v.s. med hjälp av motståndsnästen och motanfall understött av starkt artilleri få fi att "splittras" uppp och tappa anfallskraft.


Eller varför inte ett antal fasta, grova batterier i "Fyrkanten" (Luleå/Boden/Älvsbyn/Piteå) när man nu, var så rädd för den stora Luftlandsättningen där.

Det fanns ett antal fast batterier i Fyrkanten.
:)

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5205
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inläggav Sarvi » 14 feb 2007 20:21

Poängen med att befästningarna byggdes som AMS-arbeten eller beredskapsarbeten är ju just att de inte belastade försvarsbudgeten i själva anläggningsskedet = "gratis" för försvarsmakten om än inte för statskassan. Pjäser, torn och ammunition var sedan länge betalade och att utbilda/överföra personal till en dylik fast ställning var oändligt mycket billigare än att utbilda nya rörliga förband och hålla dom med modern materiel. Vill man kan man jämföra detta med t.ex. bkan 1 - som visserligen hade god rörlighet och slagkraft men där man av just snöda finansiella skäl endast byggde drygt 25 exemplar.

För de begränsade summor som lades ner på att gräva ner div gamla utrangerade fartygspjäser MT hade man knappast fått "en/två pansarbat".

Stivne
Medlem
Inlägg: 315
Blev medlem: 26 sep 2005 19:58
Ort: Skåne

Inläggav Stivne » 14 feb 2007 20:22

En annan aspekt som talar mot täta grupperingar, och för spridning är att vid den tid då dessa befästningar byggdes var hotet från A-vapen betydligt större än idag. Det är många parametrar att ta hänsyn till, framför allt är det svårt att analysera valet retrospektivt utifrån dagens förutsättningar. Spelreglerna har ju förändrats över tiden. Man brukar ju säga att man planerar utifrån det förra kriget....

Användarvisningsbild
Urban
Stödjande medlem
Inlägg: 636
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Inläggav Urban » 15 feb 2007 08:32

Läste i tråden att de finska erfarenheterna var ett motiv för fasta anläggningar. Är det någon som vet om Finland efter andra världskriget uppförde liknande fasta anläggningar gentemot Sovjetunionen eller var man förbjudna/vågade inte göra så?

Man kan ju förmoda att ett antal fasta anläggningar med kanoner runt sjöarna i sydöstra Finland skulle kunna förstärka försvaret kraftigt och kanalisera ev. sovjetisk frammarsch på samma sätt som tänkt i norra Sverige.

Angående Sverige så undrar jag om det fanns tidigare fasta anläggningar i norra Sverige (förutom Boden) än de som nu diskuterades. Dvs, ersatte man gamla anläggningars kanoner med "nya" fd marinkanoner under 50/60-talet i något fall eller var det i samtliga fall tal om nyanläggning?

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud
Medlem
Inlägg: 9711
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Inläggav Stellan Bojerud » 15 feb 2007 11:37

Urban skrev:Läste i tråden att de finska erfarenheterna var ett motiv för fasta anläggningar. Är det någon som vet om Finland efter andra världskriget uppförde liknande fasta anläggningar gentemot Sovjetunionen eller var man förbjudna/vågade inte göra så?

Man kan ju förmoda att ett antal fasta anläggningar med kanoner runt sjöarna i sydöstra Finland skulle kunna förstärka försvaret kraftigt och kanalisera ev. sovjetisk frammarsch på samma sätt som tänkt i norra Sverige.

Angående Sverige så undrar jag om det fanns tidigare fasta anläggningar i norra Sverige (förutom Boden) än de som nu diskuterades. Dvs, ersatte man gamla anläggningars kanoner med "nya" fd marinkanoner under 50/60-talet i något fall eller var det i samtliga fall tal om nyanläggning?


Fram till mitten av 1950-talet fanns det inga tyngre fasta anläggningar i ÖN än Bodens Fästning (BF). Som nämnts var HERTSÖBERGET (1955) och SIKNÄS (1957) från början avsedda för kustartilleriet.

Sedan byggdes VUOLLERIM - EDEFORS 1962-65. ISAKSBERGET och MIEKOJÄRVI 1967. MALMBERGET (Robsam) 1985 och slutligen GÄLLIVARE (Stenbron) 1987.


Återgå till "Sveriges militär 1925-idag"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst