Pansarorganisationer under efterkrigstiden

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16367
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Pansarorganisationer under efterkrigstiden

Inlägg av MD650 » 21 sep 2011 00:28

Stellan Bojerud skrev:Nej, det kallades inte stabskompani utan bataljonsstab m m d v s stabsplut och splut m m.
Inte enl. AH 1A.
Då heter det strvbatstabskomp.
I den ingick stabsgrp, stabsplut, sbto, splut och trto.
Batstaben med tre sekt var fristående.
:)

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5417
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Pansarorganisationer under efterkrigstiden

Inlägg av Sarvi » 21 sep 2011 09:22

MD650 skrev:Du missade PB 63M.
Det som skiljde mellan PB 63 och PB 63M på bataljonerna var att på PB 63-bataljoner hade en pskplut pbv 302 på resp. strvkomp och en pvplut med tgb 1111 på resp. pskkomp. I PB 63 M var det inte så.
:)
PB63M hade alltså pbv 302 rakt över, är det korrekt uppfattat? När kom org 63M?

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16367
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Pansarorganisationer under efterkrigstiden

Inlägg av MD650 » 21 sep 2011 16:00

Sarvi skrev: PB63M hade alltså pbv 302 rakt över, är det korrekt uppfattat? När kom org 63M?
PB 63M hade "rena" pskkomp resp. strvkomp.
Tror att det var under mitten av 80-talet men är osäker.
:)

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 752
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Pansarorganisationer under efterkrigstiden

Inlägg av Vysotskij » 10 dec 2017 17:59

Stefan Karlsson skrev:På MekB 10 fanns en specialare där två bataljoner bytte ut ena strvkomp mot ett bandpv (ikv 91) komp - således ett Strvkomp och ett Bandpv komp per bataljon. Den tredje bataljonen var enligt PB 63 - darav uppstod uttrycket "Sveriges Pansarbataljon" eftersom de två andra var Mekbataljoner.
De "övertaliga" stridsvagnarna skapade MekBat F.
Någonstans har jag fått för mig att ett viktigt argument för MekB 10 organisation med ikv var att de, till skillnad från Centurionvagnarna, var tillräckligt driftsäkra eller snabba för att kunna ta sig till Arlanda eller Oxelösund-Skavsta i tid. Har jag fått det om hälen?

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 752
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Pansarorganisationer under efterkrigstiden

Inlägg av Vysotskij » 10 nov 2019 12:30

Har funderat vidare på mekbataljonerna i MekB 10. Åsikterna om konstruktionen går isär: vissa tycker att den aldrig borde lämnat skrivbordet, andra att det var en pragmatisk lösning.

Argumenten mot tycks bygga på behovet av kraftsamling i pansarstrid, och då får man anta att det vore bättre att lägga ned en fristående mekbat och ta stridsvagnarna därifrån, samtidigt som fler ikv kunde frigjorts till infanteriet.

Argumenten för tycks bygga på att ikv var bättre än inget (och rimligen då också att alla fristående mekbat behövdes) och i driftsäkerhet och framkomlighet överträffar Centurion, så att organisationen skulle kunna fungera väl (bättre än utan ikv) i alla fall mot luftlandsatt eller nyligen landstigen motståndare utan stridsvagnar.

Missar jag något i argumenten för och emot? Vad tycker forumets expertis? Skiljer sig argumentens styrka över tid (från säg 1980 till 1995)?

Forskaren
Medlem
Inlägg: 105
Blev medlem: 01 aug 2011 17:38

Re: Pansarorganisationer under efterkrigstiden

Inlägg av Forskaren » 10 nov 2019 20:24

Jag har ibland intrycket när det gäller krigsorganisationen att det är svårt att skilja mellan "hönan och ägget" - vilka var egentligen de ursprungliga argumenten och vilka "fina" skäl konstruerade man sedan i efterhand. Armén var ju på den tiden en stor organisation och efterhand uppstod ofta diverse efterhandskonstruktioner.

Det finns exempelvis de som säger att man utrustade två infanteribrigader med tunga artilleripjäser för att få tillräcklig skottvidd vid anfall mot hamnar i storstäder, medan andra säger att det inte fanns tillräckligt antal 10,5 cm haubits för att utrusta alla med infanteribrigader med den pjäsen.

Det fanns de som framhöll hur fantastiskt det var att vi satte upp fyra foförstärkningskompanier på 1970- talets slut - nu skulle fobef få bättre möjligheter att leda inledande strid. Men vi hade ju faktiskt slaktat två fördelningsstabsbataljoner som hade varit ÖB strategiska reserv. Det finns en rad sådana exempel.

Jag har ett minne av att man beskrev MekB 10 som en fattigmanslösning, men vet inte vilka skäl som låg bakom omorganisationen.

Forskaren
Medlem
Inlägg: 105
Blev medlem: 01 aug 2011 17:38

Re: Pansarorganisationer under efterkrigstiden

Inlägg av Forskaren » 10 nov 2019 20:42

Jag har en annan reflektion kring temat "Pansarorganisationer under efterkrigstiden". Många hävdar att strv 103 var en dålig vagn. I flera alternativ i MB:s operativa planläggning var ju P 4:s brigad PB 9 och P 2:s brigad PB 8 "kärnan" i pansarfördelningen (13. fördelningen). Om nu Centurion - vagnarna var bättre, varför band man då upp P 10:s brigad i Mälardalen och P 6:s brigad i en strandförsvarsfördelning (1. fördelningen)???

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 752
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Pansarorganisationer under efterkrigstiden

Inlägg av Vysotskij » 11 nov 2019 20:13

Det är min ganska bestämda uppfattning att 103 vid införandet av de flesta ansvariga sågs som en bättre eller i alla fall mer lovande vagn, och därför tilldelades just de förband den gjorde. Diskussionen om 103 mot 101/102 har förts i flera fora. Senaste inlägget jag sett är från den redan tidigare profilerade debattören öv 1. Nilsson i den nyutkomna Möta hejda slå.

I samma kapitel menar Nilsson för övrigt att det hade varit bättre att separera stridsvagns- och pansarskytteförband på bataljonsnivå, eller rentav på brigadnivå. Han tycks mer skeptisk mot integrerade pansarförband i allmänhet och org 63 i synnerhet än jag sett från någon i (svensk) svart basker. Jag blev lite förvånad.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5318
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Pansarorganisationer under efterkrigstiden

Inlägg av Lasse Odrup » 13 nov 2019 18:12

Vysotskij skrev:
11 nov 2019 20:13
I samma kapitel menar Nilsson för övrigt att det hade varit bättre att separera stridsvagns- och pansarskytteförband på bataljonsnivå, eller rentav på brigadnivå. Han tycks mer skeptisk mot integrerade pansarförband i allmänhet och org 63 i synnerhet än jag sett från någon i (svensk) svart basker. Jag blev lite förvånad.
I alla svenska militära tidskrifter och böcker jag tagit del av har just pbat med två strvkomp och två pskkomp hyllats som den ultimata organisationen som också rönt beröm utomlands.
Har den alltså blivit kritiserad? Nu blir även jag förvånad även om jag inte har en svart basker.

Användarvisningsbild
ola
Medlem
Inlägg: 2626
Blev medlem: 22 jan 2007 20:27
Ort: Göteborg,Bästkusten

Re: Pansarorganisationer under efterkrigstiden

Inlägg av ola » 13 nov 2019 18:42

Vysotskij skrev:
11 nov 2019 20:13
Det är min ganska bestämda uppfattning att 103 vid införandet av de flesta ansvariga sågs som en bättre eller i alla fall mer lovande vagn, och därför tilldelades just de förband den gjorde. Diskussionen om 103 mot 101/102 har förts i flera fora. Senaste inlägget jag sett är från den redan tidigare profilerade debattören öv 1. Nilsson i den nyutkomna Möta hejda slå.

I samma kapitel menar Nilsson för övrigt att det hade varit bättre att separera stridsvagns- och pansarskytteförband på bataljonsnivå, eller rentav på brigadnivå. Han tycks mer skeptisk mot integrerade pansarförband i allmänhet och org 63 i synnerhet än jag sett från någon i (svensk) svart basker. Jag blev lite förvånad.

Vad var hans motivering till att särskilja strv och psk ?
(för blandade förband har ju tom Tyskland tidigt kört med och visat gång på gång dess förträfflighet om man ser det historiskt)

Manöverstrid och hög eldkraft är väl det som är bäst !.


Nu kanske jag är både dum och outbildad men var tvungen att undra :D
Vilja....Förmåga....Uthållighet.... Älvsborgsbrigaden

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22617
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Pansarorganisationer under efterkrigstiden

Inlägg av Hans » 14 nov 2019 14:05

Intressant.

Ikv i mekförband måste vara fattigmanslösning, StuG fick mot slutet av kriget ersätta stridsvagnar ibland.

103 lämnar jag därhän, har diskuterats tillräckligt.

Kritiken mot 50/50 pansarskytte/stridsvagnar på bataljonsnivå förvånar mig också. Israelerna kopierade väl mer eller mindre konceptet efter några smällar 67/73 vill jag minnas. Hur ser det ut idag i Israel?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16367
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Pansarorganisationer under efterkrigstiden

Inlägg av MD650 » 14 nov 2019 15:55

När man de senaste årtionden försökt vara listig inom svenska hären och velat göra om organisation så har man alltid kommit fram att det bästa är att mixa strv och pansarskytte.
Min personliga uppfattning är att den där Nilsson har något agg mot skytte och strv 103 av någon outgrundlig anledning.

Så att mixa är nog ganska bra.
:)

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5318
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Pansarorganisationer under efterkrigstiden

Inlägg av Lasse Odrup » 14 nov 2019 17:33

Vilken överste Nilsson talar vi om? Det finns ju några att välja på.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16367
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Pansarorganisationer under efterkrigstiden

Inlägg av MD650 » 14 nov 2019 17:35

Lasse Odrup skrev:
14 nov 2019 17:33
Vilken överste Nilsson talar vi om? Det finns ju några att välja på.
Hans Nilsson som var från P6 tror jag.
:)

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 752
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Pansarorganisationer under efterkrigstiden

Inlägg av Vysotskij » 15 nov 2019 08:26

Argumenten som jag läser dem är främst att (i) pansarskytte har för svagt skydd för att överleva i stridsvagnsstrid, (ii) det går för långsamt om strv ska invänta skyttets jobb och (iii) det blir för rörigt för chefen att leda blandningen (och mer så i org 63 än tidigare och senare). Nilsson förespråkar renodlade bataljoner, men säger att han som fördelningschef planerade att omfördela strvkomp och pskkomp för renodlade brigader.

Det historiska argumentet är att tyskarnas stridsvagnar på väg mot Engelska kanalen aldrig väntade på infanteriet.

(Argumenten mot detta, att pansarskytte kan vara bra att ha i pansarvärnstät miljö och att Guderians Panzergrenadiere hade rätt få pansarfordon, tas vad jag kan se inte upp.)