Bekämpande av B-styrkan

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1061
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Bekämpande av B-styrkan

Inlägg av erep » 24 nov 2018 16:49

Hans skrev:
24 nov 2018 12:44
Tack erep.

Kan det vara så att det finns någon STANAG för simulatorsystem? Eller ligger SAAB bakom?

MVH

Hans
Både Finland och Sverige använder SAAB:s system, men jag vet inte vilket amerikanerna använder.
T.ex Rheinmetall ser ut att ha motsvarande system
https://www.rheinmetall-defence.com/en/ ... x_1569.php

Edit:

Här är ett papper om systemen. Det ser ut att amerikanerna också har SAAB:s produkter.

https://saab.com/globalassets/commercia ... -level.pdf

Mot slutet av artikeln behandlas interoperabilitet och olika tillverkare.
Saab is not the only manufacturer producing TES equipment. In the US, Lockheed Martin, and
particularly Cubic Defense Applications are the major players, with substantial domestic and
overseas contracts. Most recently Cubic seems to have emerged as Saab's major competitor in the
US, winning the second phase of the USMC I-TESS programme. However, the two work together
in the UK where both sets of equipment are in use on the Salisbury Plain Training Area.
Rheinmetall is the main supplier for the German Army and has recently rebranded its entire TES
equipment range under the Legatus name. It won the contract for the provision of CTC equipment
in the UAE, which includes fixed, mobile, and MOUT facilities. It had also been in the middle of
developing a major facility for the Russian Army at Mulino, which could have led to contracts for
further similar CTCs elsewhere in Russia, when the situation in the Crimea and Eastern Ukraine
brought the programme to an abrupt halt.
Switzerland's RUAG has been its main domestic supplier for some time for both fixed CTC and
MOUT equipment. It has recently developed a new version, Gladiator, as well as a mobile CTC
with different ranges and capacities. There are also a number of other smaller players in the
market, both in the US and Europe.
There is likely to be fierce competition in India soon, where Zen Technologies is the domestic
incumbent but which lacks the experience of some of the international competition. And a
competition for an additional major MOUT facility in the UAE is still in progress.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5034
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Bekämpande av B-styrkan

Inlägg av Lasse Odrup » 25 nov 2018 13:00

ola skrev:
24 nov 2018 10:34
Just detta med A och B-styrkor

Detta med att bekämpa B-styrkan kan ju bli en form av övertro på sin egna trodda fenomenala överstyrka.
Är inte det farligt ur psykologisk synvinkel att få sina egna befäl och soldater tro att de är bäst men det finns mycket att önskas ?.

Kan ge ett ur mina ögon sätt 2 händelser där s.k. A-styrkan skulle egentligen bli redigt nerkämpat.

Allt detta skedde under stora övningen Hummern på västkusten.

1. vi låg bland klipporna med både ksp och AK-5 , sedan kom det en vild springandes klunga på kanske runt 6 amfibiesoldater , vi sköt rejält mot dem och deras BT system hade de stängt av och stridsdomarn som sprang med ansåg oss utslagna av denna lilla grupp medans vi var det dubbla minst.

2. Sena kvällen låg vi ute i våra platser i högsta hugg (larm) och längre bort hörde vi hur befäl och soldater ropade på varandra, givetvis meddelade vi detta till våra befäl, det var då de sade att det inte var något och att vi kunde återgå till förläggningen , givetvis kom denna styrka senare och ställde sig runt vårat tält och pepprade på denna "ont" anande styrka som låg i sitt tält.
Men om man skall vara ärlig så är de här striderna mellan A- och B-styrkor (och ibland C-styrkor) mest till för chefer på olika nivåer. Utfallet bestäms av förbandsinstruktörerna (FBI) och rapporteras sedan uppåt till högre chefer som måste fatta nya beslut. Att det i praktiken blev ett oriktigt utfall av olas strid är i det här sammanhanget mindre viktigt.
Skjutandet är roligt för den enskilde men som tidigare sagts, det är beslutsfattarna på olika nivåer som övas och då måste ibland striden dömas av på ett orealistiskt och orättvist sätt.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5034
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Bekämpande av B-styrkan

Inlägg av Lasse Odrup » 26 nov 2018 19:36

Ett exempel på hur styrka B (fienden) kan påverka en större övning är när jag med min skvadron på 80-talet om tre plutoner skulle föreställa en luftlandsatt fiende på Ladugårdsgärdet Stockholm. Vi skulle som luftlandsatta mot all militär logik dra oss undan mot Kaknäs - Tekniska museet och vidare österut.
Den lokalförsvarsbataljon som övades i sin huvuduppgift att slå en luftlandsättning på Gärdet har jag tyvärr glömt numret på men jag minns med pinsam tydlighet hur jag av misstag grupperade min stabsplats alldeles invid en lucka som ledde till en av de många underjordiska gångarna under Stockholm.
Efter två sekunder var den klantige skvadronchefen Lasse Odrup tillfångatagen och enligt vissa borde då övningen tagit slut eftersom fiendechefen slagits ut och A-styrkan vunnit.
Andra ansåg att övningen borde fortsätta eftersom den också omfattade underhållstjänst, ledning, sambandstjänst, trafiktjänst, understöd och allt annat som ingår i ett krig.
Dessbättre vann realisterna och övningen fortsatte. Hade stridsdrömmarna fått råda hade vi alla fått packa och gått hem.

Sensmoralen är att vi måste se helheten, inte om A sköt B först eller inte. Det är ju funktionerna vi måste öva.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 21485
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Bekämpande av B-styrkan

Inlägg av Hans » 26 nov 2018 19:58

Amen.

Typ 1992 så kördes en hyfsat realistisk övning med ett pansarkompani mot ett infanterikompani på InfSS. Vägtrummor sprängdes skarpt m.m. Jag var följebefäl (blågul) till ett stridspar med Psg (prickskyttgevär) 90 (ett Psg och en observatör), på infanterisidan, en av de första gångerna Psg var i aktion på en dubbelsidig övning. Hyfsat tidigt i övningen plockar 'mina' grabbar kompanichefen - om jag kommer ihåg rätt så ganska solklart. Mätt avstånd, vackert väder och marginell vind, typ 400m, en typ som står upp i luckan och pekar med hela handen.

Stridsparet var stolta men fattade att man inte kunde avbryta övningen (fast det skulle ha varit skojigt att se hur ställföreträdande chefen hade hanterat det hela). Sedermera vart hälften av stridsparet bekämpade då den lätt sura chefen, som begrep att han blivit bekämpad om inte utdömd, började slösa indirekt eld till höger och vänster för att bekämpa en (1) prickskytt. Efter ett antal gissningar hade han tur och till slut lade en eldstöt som jag bedömde gav 50% förluster på rätt plats. Jag tror slutresultatet var 14-1 till prickskytteparet.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 21485
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Bekämpande av B-styrkan

Inlägg av Hans » 26 nov 2018 20:33

Relaterat, citerar en trovärdig källa, mig själv:
Påminner mig om en snarlik händelse men med mindre förband inblandade.

Hade två grupper från en skyttepluton 66M och kidnappade en BV 206 med några förskrämda bandyspelare från en idrottspluton i mitt framryckningsområde. Min uppgift som B-styrka var väl att stridspana längs en vintrig väg i mellansverige i början av 80-talet. Kommer fram till ett kilometerlångt fält och intuitionen säger att på andra sidan finns den lede svensken. Dubbel omfattning, en BV till vänster, en grupp på skidor till höger och en grupp med två BTR 60 (Traktorer med ptpkärror) rakt på. Det fanns blågul så jag hade indirekt understöd med både spräng och rök (krevadkarbin och rökfacklor). Den lede svensken på andra sidan förstod nog inte antalet utan såg röresler till vänster, till höger samt rakt fram - samtidigt som det sköts indirekt eld. Efter en del häftiga närstrider så backade faktiskt förkompaniet till den framryckande skyttebataljonen åtmindstone någon kilometer. Efter att ha förföljt den flyende fienden så insåg jag, vid nästa stora fält, att man skall nog inte fresta lyckan för mycket och drog mig ur under god ordning och utan motverkan.
Övningen fortsatte.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1061
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Bekämpande av B-styrkan

Inlägg av erep » 27 nov 2018 10:07

Större stridsövningar är som noterat till för att öva cheferna, vilket jag insåg i ett chefsupdrag på en övning i slutet av 80-talet. Sex år senare genomförde vi en liknande stor övning och då hade vi den första generationens lasersimulatorer på pansarskott och granatgevär samt de blinkande lamporna på målfordonen.

Redan denna blygsamma början gjorde under för motivationen för våra pansarvärnsmän. Så även om de större övningarna är för ledarna, hjälper simulatorutrustningen att motivera den enskilda skyttesoldaten som annar bara springer omkring och skjuter lösplugg.

(För övrigt höjde även det att man på den senare storövningen kunde säga åt manskapet, att vår krigstida uppgift är inte nödvändigtvis just här, men detta är det generella området, och killarna bodde inom en 15 km radie från området vi var på och alla förstod vad vi sysslade med i.st.f. att vara i en skog 100 km därifrån och värja mot ett imaginärt anfall på ingenting)

Med simulatorutrustningen kan man i viss mån röra sig från skriptade övningar till övningar där mera händer enligt vad trupperna och dess ledare gör. Det behöver ju inte betyda att man är "död" efter att ha "dött" en dag. Man forsätter bara gamet på en ny kula samma eller nästa dag.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5034
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Bekämpande av B-styrkan

Inlägg av Lasse Odrup » 27 nov 2018 11:46

Hans skrev:
26 nov 2018 19:58
Amen.

Typ 1992 så kördes en hyfsat realistisk övning med ett pansarkompani mot ett infanterikompani på InfSS. Vägtrummor sprängdes skarpt m.m. Jag var följebefäl (blågul) till ett stridspar med Psg (prickskyttgevär) 90 (ett Psg och en observatör), på infanterisidan, en av de första gångerna Psg var i aktion på en dubbelsidig övning. Hyfsat tidigt i övningen plockar 'mina' grabbar kompanichefen - om jag kommer ihåg rätt så ganska solklart. Mätt avstånd, vackert väder och marginell vind, typ 400m, en typ som står upp i luckan och pekar med hela handen.

Stridsparet var stolta men fattade att man inte kunde avbryta övningen (fast det skulle ha varit skojigt att se hur ställföreträdande chefen hade hanterat det hela). Sedermera vart hälften av stridsparet bekämpade då den lätt sura chefen, som begrep att han blivit bekämpad om inte utdömd, började slösa indirekt eld till höger och vänster för att bekämpa en (1) prickskytt. Efter ett antal gissningar hade han tur och till slut lade en eldstöt som jag bedömde gav 50% förluster på rätt plats. Jag tror slutresultatet var 14-1 till prickskytteparet.

MVH

Hans
Nyfiken fråga. Hur är man ekiperad som blågul till ett prickskyttepar? Ghilliedräkt med ett enormt blågult band runt magen? Det gäller ju att inte göra som FBI plägar göra, d v s röka, sparka kottar och stå i vägskäl.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 21485
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Bekämpande av B-styrkan

Inlägg av Hans » 27 nov 2018 11:50

Om jag kommer ihåg rätt så var jag ansiktsmaskerad och hade mössan med blågult band i handen. Vid något tillfälle var jag tvingad att prata med blågul på andra sidan. Jag kröp bakåt, gjorde en rejäl sidoförflyttning innan jag gick ut ur skogsbrynet och satte på mig mössan.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5034
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Bekämpande av B-styrkan

Inlägg av Lasse Odrup » 27 nov 2018 22:05

erep skrev:
27 nov 2018 10:07
Större stridsövningar är som noterat till för att öva cheferna, vilket jag insåg i ett chefsupdrag på en övning i slutet av 80-talet. Sex år senare genomförde vi en liknande stor övning och då hade vi den första generationens lasersimulatorer på pansarskott och granatgevär samt de blinkande lamporna på målfordonen.

Redan denna blygsamma början gjorde under för motivationen för våra pansarvärnsmän. Så även om de större övningarna är för ledarna, hjälper simulatorutrustningen att motivera den enskilda skyttesoldaten som annar bara springer omkring och skjuter lösplugg.

(För övrigt höjde även det att man på den senare storövningen kunde säga åt manskapet, att vår krigstida uppgift är inte nödvändigtvis just här, men detta är det generella området, och killarna bodde inom en 15 km radie från området vi var på och alla förstod vad vi sysslade med i.st.f. att vara i en skog 100 km därifrån och värja mot ett imaginärt anfall på ingenting)

Med simulatorutrustningen kan man i viss mån röra sig från skriptade övningar till övningar där mera händer enligt vad trupperna och dess ledare gör. Det behöver ju inte betyda att man är "död" efter att ha "dött" en dag. Man forsätter bara gamet på en ny kula samma eller nästa dag.
På 80-talet borde det ha varit BT-46M som var eller är ett utmärkt system för att tvinga soldaten att utnyttja terrängen.
Tyvärr inbjöd systemet till fusk genom att vissa plockade ur batterierna i västen men inte i skjutanordningen. Andra bortsåg från att den egna västen pep hysteriskt och fortsatte strida.
Under de dubbelsidiga övningar jag arrangerade förkom sådant ibland och man måste vara på vissa som en hök för att få dessa att följa spelreglerna.
Nu var nog jag ganska orutinerad i ämnet och har hört kollegor som fått ut mer effekt av utrustningen än vad någonsin fick. God utbildning och god moral/ärlighet hos alla deltagare är alltså ett måste. :)

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1061
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Bekämpande av B-styrkan

Inlägg av erep » 08 dec 2018 20:39

Finska försvarsmakten utbildningschef, brigadgeneral Jukka Sonninen tar ställning till frågan:

" Precis :thumbsup:, Truppens förmåga utvecklas bäst dubbelkidig instrumenterad (simulatorsystemet KASI) strid. 'Målavdelningstaktik' leder till fördärvet. Det är viktigt att få alla förmågor att verka live eller simulerat. Annars förvrängs verkligheten." kommenterar han ett tweet där Karelska brigaden noterar simulatorsystemet som är i bruk på Keihäs 18 (=spjut) övningen och att utbildningen främjas mest genom att båda sidor har en tillräckligt prestationskraftig styrka.

https://twitter.com/PEKOULJ7/status/1071457076147306499