Den stora materielavvecklingen - Störst konsekvenser

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1199
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Den stora materielavvecklingen - Störst konsekvenser

Inlägg av FNP » 09 jan 2018 16:52

Sveriges riksdag och regering har vid flera tillfällen de senaste åren lyft fram Sveriges förändrade säkerhetspolitiska läge och krav på förstärkning av totalförsvaret omedelbart och i framtiden.
Mot bakgrund av detta har jag skapat denna tråd vars syfte är att diskutera vilka materielssystem, inklusive anläggingar, som var de största misstagen att avveckla, helt eller delvis. D.v.s. vad borde vi haft kvar som tex är svårt att anskaffa? Vilka typer av system är därmed viktigast att anskaffa inför framtiden? Vad är högst prioriterat?
Tråden gäller endast materiel inte freds- eller krigsförband, då materielen ytterst är gränsättande för förbanden.

Jag börjar:

Armén
1. Delavveckling radio- och sambandsmateriel
2. Delavveckling ingenjörsmateriel
3. Avveckling av RBS 56

Marinen.
1. Avbruten beställning HMS Udevalla
2. Delavveckling kv typ Göteborg
3. Avveckling ubåt typ Västergötland

Flygvapnet
1. Avveckling flygbasmateriel och -anläggningar
2. Avveckling RBS 75


Civilförsvaret:
1. Förhandslagring av sjukvårdsmateriel inklusive läkemedel
Senast redigerad av 1 FNP, redigerad totalt 10 gånger.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2540
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Den stora materielavvecklingen - Störst konsekvenser

Inlägg av pandersson2 » 09 jan 2018 19:06

I en tidigare tråd så konstaterade vi att det finns livsmedel för ca en vecka och enligt EU-direktiv olja för tre månader.

Av anläggningar tycker jag att det mest anmärkningsvärda är nedläggningen av det artilleri som skulle skydda hamnarna. Detta i kombination med avveckling av lagren bådar inte gått för möjligheten att hantera långvariga konflikter. Att bygga nytt är dyrt och jag ser det som uteslutet att det kommer att att kunna göras även om behovet skulle finnas.

Edit
Ur krigssynpunkt håller jag på den ryska doktrinen. Det vill säga att jag tror på artilleri som kärna och att organisationen skall ske efter det.

Ur praktisk synvinkel tror jag dock att vi skall se mer på Israel och deras arbete mot terroristorganisationer då jag tror att det kommer att bli arméns roll i framtiden.Exakt vilka system som behövs , vad som finns tillgängligt och vad som kan inhandlas vet jag ej.

Mr.JR
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 24 sep 2016 00:30
Ort: Pennybridge

Re: Den stora materielavvecklingen - Störst konsekvenser

Inlägg av Mr.JR » 09 jan 2018 20:27

Var avveckling av Rb 75 så konstigt egentligen? Robotarna var trots allt från 70-talet och de tidiga verisionerna av Maverick (som Rb 75 bygger på) var ökända för hur opålitliga målsökarna var.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 20275
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Den stora materielavvecklingen - Störst konsekvenser

Inlägg av Hans » 09 jan 2018 22:36

Håller med Mr JR, ett föråldrat robotsystem är väl ingen större grej. Ett nerlagt kustartilleri med ERSTA och KARIN är värre. Finns änns Rb15 kvar i KA version?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1199
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Den stora materielavvecklingen - Störst konsekvenser

Inlägg av FNP » 10 jan 2018 02:56

Mr.JR skrev:Var avveckling av Rb 75 så konstigt egentligen? Robotarna var trots allt från 70-talet och de tidiga verisionerna av Maverick (som Rb 75 bygger på) var ökända för hur opålitliga målsökarna var.
Sant, den kanske mer föll för åldersstrecket. Men den var ändå ett av få FV attackvapen mot markmål med "stand off" förmåga.
I dag finns ingen. Kunde förresten någon av 39 varianterna skjuta Rb 75?
37:orna kunde skjuta Rb 05 men det kunde väl ingen 39:a?
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1199
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Den stora materielavvecklingen - Störst konsekvenser

Inlägg av FNP » 10 jan 2018 03:02

Hans skrev:Håller med Mr JR, ett föråldrat robotsystem är väl ingen större grej. Ett nerlagt kustartilleri med ERSTA och KARIN är värre. Finns änns Rb15 kvar i KA version?

MVH

Hans
Jag tror man får dela upp KA i olika materielsystem eftersom modernitetsgrad och skyddsförmåga skilde sig mycket åt.
Kanske så här:
1.12/80 pjässystemen med sensorer
2. Fasta minsystem
3. Större moderna fasta anläggningar i prioriterade farleder

Hälften av 12/70 låg f.ö. på helt fel platser - "nice" men inte "need" idag (Ystad, Trelleborg, Holmön)

RBS 15 i KA version återupplivades till del häromåret - inte förbandet Kustrobotbatteriet, men några fordon som provsköt.
Senast redigerad av 2 FNP, redigerad totalt 10 gång.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1199
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Den stora materielavvecklingen - Störst konsekvenser

Inlägg av FNP » 10 jan 2018 03:06

pandersson2 skrev:I en tidigare tråd så konstaterade vi att det finns livsmedel för ca en vecka och enligt EU-direktiv olja för tre månader.

Av anläggningar tycker jag att det mest anmärkningsvärda är nedläggningen av det artilleri som skulle skydda hamnarna. Detta i kombination med avveckling av lagren bådar inte gått för möjligheten att hantera långvariga konflikter. Att bygga nytt är dyrt och jag ser det som uteslutet att det kommer att att kunna göras även om behovet skulle finnas.

Edit
Ur krigssynpunkt håller jag på den ryska doktrinen. Det vill säga att jag tror på artilleri som kärna och att organisationen skall ske efter det.

Ur praktisk synvinkel tror jag dock att vi skall se mer på Israel och deras arbete mot terroristorganisationer då jag tror att det kommer att bli arméns roll i framtiden.Exakt vilka system som behövs , vad som finns tillgängligt och vad som kan inhandlas vet jag ej.
Civilförsvar
1. Förhandslagring av drivmedel
2. Förhandslagring av livsmedel

Armén
1. Haubits 77A

Ja det gamal invasionsförsvaret hade ju ingen speciell utrustning mot terroristbekämpning annat än kvantitet av bärbara vapensystem.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

raskens
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Den stora materielavvecklingen - Störst konsekvenser

Inlägg av raskens » 10 jan 2018 08:09

Får man komma med ett allmänt förslag?
"Personling materiel", och materiel "närmast den enskilde soldaten" (fordon, samband, sjukvård).
Till dessa "materielsystem" tillhör även logistik, fast det är ju så självklart att man gärna hoppar över detta. "Vi tar det sen" :)

Jag tror att personlig materiel och angränsande har ett stort inflytande på förtroendet för den egna förmågan.
Om man inte tror på skyddsmasken så tror man inte ett dugg på all annan abc försvar.
Om man inte enkelt kan få nya kängor som funkar, för att alla som ligger i lagret har legat där för länge, ja då tror man inte på ett super-duper robotsystem heller.

Slutsats:
Dåligt förtroende hos den enskilde äter upp gruppens och helhetens förmåga att faktiskt bidra till att lösa en uppgift

anders.turner@hotmail.com
Medlem
Inlägg: 44
Blev medlem: 18 feb 2009 21:01

Re: Den stora materielavvecklingen - Störst konsekvenser

Inlägg av anders.turner@hotmail.com » 11 jan 2018 13:15

KA:
Delserie III av 7.5 cm samt 12/70 anser jag skulle varit kvar. Min motivering är kostnaden för att ersätta dessa. En motståndare kunde visserligen lätt lokalisera dessa, men var tvungen att slå ut dem, eller kringgå dem. Det skulle skulle ge en fördröjning och en klar indikation om vad som var på gång.

Armén:
Inget av det som avskaffades är svårt att återanskaffa. Pbv 401 och 501 var en äntligen ett sätt att kunna transportera trupp splitterskyddat istället för Tgb 20 och Bv 206. Men som sagt, fordon går att bygga, och Strf 90 har det enl öppna källor levererats i ett stort antal till försvaret. Nedläggningen av Norrlandsförbanden kommer att ta tid att bygga upp då mkt kunskap har förlorats. Artilleri går att köpa in.

Flyget:
Kan jag ingenting om avseende mrtl, men anser att spridningen borde prioriteras då det idag känns som för många ägg i samma korg.

Flottan:
Robotbåt typ ystad, ubåtarna av typ Västergötland.

De stora avyttrande skedde tidigt 2000-tal vilket gör att den mrtl som avskaffades idag skulle varit 20 år gammal och skulle behövas ersättas ändå. Det stora är kanske inte mtrl utan kunskap som gått förlorad.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5125
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Den stora materielavvecklingen - Störst konsekvenser

Inlägg av sonderling » 12 jan 2018 06:48

Utan att vara nån större expert så tänker jag på alla fasta anläggningar.

Alla bergrum som möglar och som iallafall kunde användas till civilförsvar. ( I tider av smartbomber och bunkerpenetrerande missiler så är det kanske obsoleta men som skyddsrum för civila.) Alla livsmedelslager som vi gjort oss av med. När det gäller flyget så är jag väl inte den enda som sett hur man gjort 2+1 väg och grävt bort alla depåplatser på alla flygrakor.
Alla regementen som blivit köpcentrum, vilket kanske inte är helt fel, men hur gör man nu på Gotland då man talar om att återmilitarisera?

Mest irriterd är jag nog på att civilförsvaret också strök med i nedbantningen för okej om man trodde att det aldrig mer skulle bli krig efter murens fall men andra katastrofer kan ju faktiskt inträffa.

Sonderling

BOPE-RJ
Medlem
Inlägg: 165
Blev medlem: 16 jun 2014 15:00
Ort: Rio de Janeiro

Re: Den stora materielavvecklingen - Störst konsekvenser

Inlägg av BOPE-RJ » 13 jan 2018 23:24

KA
Jag håller med om att de rörliga delarna saknas. 12/80 och Rb15 Ka kunde ha blivit riktigt bra rörliga komponenter om de fått utvecklats kontinuerligt sedan 2000.
12/70 kunde ha varit kvar, det påtalade hotet som gjorde att de lades ned verkar ha varit en aningens överdrivet. Mineringar av farleder är en egenskap och kunskap som kan vara bra om någon från öster vill komma på besök.

FLYGET
Att gå från 204 till snart kanske 60 plan. Pilotbrist, avsaknad på basförband och basområden.
Att ta bort nästan alla LFC och RRGC

CIVILFÖRSVARET
Att ta bort (nästan) allt...

ARMÈN
Att nästan helt ta bort allt artilleri. Konflikten mellan Ukraina och Ryssland visar att artilleri är en viktig komponent.

Generellt sett så var nog inte centraliseringen av försvaret så bra. Det lilla materiel som vi har är långt ifrån användarna.

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 618
Blev medlem: 27 okt 2003 22:24
Ort: Hedemora

Re: Den stora materielavvecklingen - Störst konsekvenser

Inlägg av Solkungen » 14 jan 2018 00:11

Att ta tillbaka förmåga tar inte mer än några år om det prioriteras. Men i detta läget och i det här landet är det också helt orealistiskt. Men vi har pengar i landet, vapen finns att köpa iaf på några års sikt, och vill man har vi gott om folk också.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4927
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Den stora materielavvecklingen - Störst konsekvenser

Inlägg av Lasse Odrup » 14 jan 2018 00:46

Solkungen skrev:Att ta tillbaka förmåga tar inte mer än några år om det prioriteras. Men i detta läget och i det här landet är det också helt orealistiskt. Men vi har pengar i landet, vapen finns att köpa iaf på några års sikt, och vill man har vi gott om folk också.
Nu är det visserligen materiel som är på tapeten men det handlar också om personal som kan samordna verksamheten.
En bataljonschef tar i snitt 8 år att utbilda i en välfungerande organisation, en brigadchef ytterligare några år och högre chefer förstås ännu längre.
Vad är vitsen med att fylla på med modern materiel när FM för flera år sedan tappade kompetensen att på bredden leda förband högre än bataljon?

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3797
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Den stora materielavvecklingen - Störst konsekvenser

Inlägg av Markus Holst » 14 jan 2018 11:16

Solkungen skrev:Att ta tillbaka förmåga tar inte mer än några år om det prioriteras. Men i detta läget och i det här landet är det också helt orealistiskt. Men vi har pengar i landet, vapen finns att köpa iaf på några års sikt, och vill man har vi gott om folk också.
Vi saknar många erfarna officerare. Sådana snyter man inte ur näsan. Det tar tid att bli erfaren.

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1199
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Den stora materielavvecklingen - Störst konsekvenser

Inlägg av FNP » 14 jan 2018 15:10

Ser man till den senaste erfarenheten av en forcerad upprustning vi haft i Sverige dvs 1939-45, så finner man vissa likheter med dagens läge men också stora och avgörande skillnader.

Pengar utgjorde aldrig någon egentlig begränsning.

Det största problemet 1939-45 (och det därmed största hindret för upprustning) var att få tillgång till avancerad, tidsenlig, konkurrenskraftig materiel i mängd - dvs:
1.stridsflygplan (tillverkningstid dagar, föråldrat efter något år) - Sverige kunde möta detta först 1950 med J 29

2.stridsvagnar, (tillverkningstid dagar, föråldrad efter några år) - Sverige kunde möta detta först 1967 med Strv 103

3.artilleri (tillverkningstid några dagar, föråldrat efter 25 år eller mer) - Sverige kunde möta detta redan 1939, men Bofors kapacitet medgav inte tillräckliga leveranser förrän ca 1942 (Haubits M/39, M/40)

4.jagare (byggnadstid 18 månader, föråldrad efter 20 år) - Sverige kunde möta detta redan 1939, men leveranserna kom att dröja till 1942-43 (Nya Stadsjagare, Kustjagare)

5.ubåtar. (byggnadstid 12 månader, föråldrad efter 15 år) - Sverige kunde möta detta redan 1939, men leveranserna kom att dröja till 1942-43 (Nya Ubåtar av två klasser)

6.Luftvärn (tillverkningstid några dagar, föråldrat efter 25 år eller mer) - Sverige kunde möta detta redan 1939, men Bofors kapacitet medgav inte tillräckliga leveranser förrän ca 1941-42 (Lvkanon M/36, M/37, M/40)

I väntan på detta utnyttjades äldre förådsställd materiel, från utländska beställare beslagtagen materiel samt den materiel som övriga länder var villig att sälja. - Med hjälp av detta kunde förband utrustas, utbildas och övas i väntan på "rätt grejor".

Materiella brister kompenserades till vis del också genom utbyggnad av permanenta fältbefästningar i Skåne, Värmland, på Gotland och I Övre Norrland - redan 1940-41 gav den viss effekt

Utbyggnaden av kustartilleriet skedde till sin huvuddel med förrådsställd artillerimateriel från utrangerade fartyg och gick därför relativt fort - redan 1940-41 gav den effekt i invasionsförsvaret.

För att medge spridning förbereddes ett stort antal alernativa flygfält för flygvapnets överlevnad.

Lager för av alla typer av förnödenheter byggdes sucessivt upp från 1936


Hur är då läget idag?

Det största problemet idag (och det därmed största hindret för upprustning) är att få tillgång till avancerad, tidsenlig, konkurrenskraftig materiel i mängd - dvs:

1.stridsflygplan (tillverkningstid inklusive beställningstid 2-3 år, föråldrad efter 20 år) - Sverige kan möta detta, men SAAB kan inte öka årsproduktionen nämnvärt på kort sikt då man helt är i händerna på underleverantörernas leveransförmåga, efter 1-2 år borde tillverkningskapaciteten kunna ökas med upp till 50%, efter 4 -5 år 100%.

2.stridsfordon (tillverkningstid inklusive beställningstid 2-3 år, föråldrad efter 20 år) - Sverge saknar under överskådlig framtid förmåga att tillverka stridsvagnar, däremot kan Hägglunds leverera nya stridsfordon möjligen snabbare än 2 år efter beställning

3.artilleri (tillverkningstid inklusive beställningstid 2-3 år, föråldrad efter 20 år) - Sverige kan möta detta, men frågan är vilken reell kapacitet Bofors har idag att tillverka större serier, sannolikt behövs ett antal år för att "skala upp".

4.ytstridsfartyg (tillverkningstid inklusive beställningstid 4-5 år, föråldrad efter 20 år). Sverige kan möta detta, men Karlskronavarvets kapacitet är begränsad bla pga av skrovhallens storlek. Totalt kan ca 4 enheter (ytfartyg och ubåtar) vara under byggnad samtidigt

5.ubåtar (tillverkningstid inklusive beställningstid 4-5 år, föråldrad efter 20 år) - Sverige kan möta detta, men Karlskronavarvets kapacitet är begränsad bla pga av skrovhallens storlek. Totalt kan ca 4 enheter (ytfartyg och ubåtar) vara under byggnad samtidigt.

6.Luftvärn (tillverkningstid inklusive beställningstid 2-3 år, föråldrat efter 20 år) - Ytterst tveksamt om Sverige kan möta detta i dag. Bofors tillverkar 40 och 57 mm allmålspjäser för fartygsbruk, men har mig veterligt inte sålt eller tillverkat Lvpjäser för användning i land sedan 1980-talet(?) Vet ej om produktionslina finns kvar för RBS 70/90/23(?)

Tyvärr finns ingen förrådsställd materiel att nyttja, det finns heller inte några betydande utländska beställningar att beslagta. Återstår då att köpa materiel på världsmarknaden.

Vid inköp av materiel på världsmarknaden gäller tre alternativ:

1.Begagnad materiel - Möjligt, att få levernaser relativt snabbt, men materielen kommer att vara sliten och därmed starkt underhållskrävande och ej fullt modern. Det är dessuotm svårt att få den i större serier.

2.Ny ej fullt modern materiel - Möjligt att få leveranser något snabbare än vid beställningar av modern materiel, men kvalité mm kan variera och materielen kan därför var mer underhållskrävande

3.Ny modern materiel - Möjligt, men då blir levernstiderna liknande de som gäller för inhemsk produktion.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO