Ubåtsjakt 2014

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Användarvisningsbild
dc
Medlem
Inlägg: 2150
Blev medlem: 3 februari 2007, 23:21
Ort: Nättraby
Kontakt:

Re: Ubåtsjakt 2014

Inlägg av dc » 18 oktober 2014, 22:44

FredH skrev:
tryggve skrev:Det rör sig tydligen om en underrättelseoperation, inte ubåtsoperation. Vad nu det innebär rent konkret. Jagar man alltså inte en ubåt?
För att jag en ubåt, måste man ha enheter som kan utföra det, helikoptrar, ytfartyg med ubåtsjaktegenskaper i större antal. Har man inte det kan man enbart inhämta underättelser.

Idag skulle vi haft en modern ubåtsjaktstyrka med samma antal enheter som på 90-talet. Då hade vi kunnat agera betydligt offensivare.
Det blir spännande, jag har gott om popcorn. :P
No one can prevent me from raising towers in babylon

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: Ubåtsjakt 2014

Inlägg av B Hellqvist » 19 oktober 2014, 00:18

Verkar som om det är gamla bekanta som jagas...
SvD avslöjar: Skadad rysk ubåt söks i skärgården

Ett nödsamtal på ryska föregick ubåtslarmet i Stockholms skärgård. När ubåtsspaningarna inletts startade dessutom radiotrafik mellan en sändare i skärgården och en sändare i den ryska enklaven Kaliningrad. Detta tyder på att det kan finnas en skadad rysk ubåt på svenskt vatten.

SvD kan i dag avslöja nya uppseendeväckande uppgifter. Det gäller händelser som inträffade både före och under den pågående ubåtsspaningen. De nya uppgifterna kommer från Sveriges signalspaning. Sådan genomförs både av Försvarets radioanstalt (FRA) och av olika enheter inom Försvarsmakten, till exempel marinens fartyg.

Officiellt startades ubåtsspaningarna på Kanholmsfjärden efter en optisk observation. Det vill säga att en person såg ett föremål. Marinen kunde snabbt utesluta att det var något slags djur eller naturfenomen. Det var i stället ett ”av människor tillverkat föremål”, enligt SvD:s källor. På ren svenska handlar det om en undervattensfarkost, alternativt en miniubåt eller rentav en större ubåt.

Men vad som inte kommit fram är att det dessutom finns topphemlig teknisk information som pekar mot ett bestämt land: Ryssland.

Redan torsdagen den 16 oktober, före ubåtslarmet, uppfattade den svenska signalspaningen ett radiosamtal på ryska. Det ovanliga med samtalet som fördes på kvällen var att det sändes på en speciell radiofrekvens. Det är en nödkanal, som används av Ryssland. Ungefär 14 timmar senare, vid middagstid fredagen den 17 oktober, upptäcktes en främmande farkost i den tätt trafikerade Kanholmsfjärden och ubåtsspaningarna startade.

Samma kväll kunde signalspaningen åter avlyssna intressant radiotrafik. Det var vid 22-tiden. Men denna gång var det krypterad trafik. Kryptering används för att hindra utomstående att ta del av innehållet.
Hela artikeln.

Kasson
Medlem
Inlägg: 147
Blev medlem: 20 december 2012, 12:31

Re: Ubåtsjakt 2014

Inlägg av Kasson » 19 oktober 2014, 03:25

Vapenmässigt finns nog ytenheter som kan skjuta Elma, fälla sjunkbomber och sätta in torped. Problemet är nog mer antalet enheter att sätta in i sökoperationen. Det är lätt att gömma sig inomskärs och det går åt väldigt många enheter för att genomsöka enbart en fjärd i skärgården.
Nu vet jag inte alls särskilt mycket om vare sig marin förmåga historiskt eller i dagsläget, men enligt bloggare tycks det inte finnas någon möjlighet att skjuta Elma-salvor längre. http://försvarsbloggare.se/category/undervattensvapen/
Men jag kan absolut köpa att det finns ytförmåga att använda såväl torped som sjunkbomb, likaså köper jag att ubåt inte bör användas inomskärs i dessa operationer, därav min spekulation om att använda ubåtens sensorer som en "yttre cordon"

Jag kan svåreligen hålla med om att Ryssland skulle vinna något på att låta besättningen dö, eller lämna dessa i sticket mot en i jämförelse impotent motståndare enligt http://www.dn.se/nyheter/sverige/ryssla ... en-att-do/
Detta torde lämna gott om tid för de våra att säkra bevisning och tvärtom visa ryska styrkor svaga. Inställningen att ryssen skulle låta sina specialstyrkor torska eller själva försöka exfiltrera känns något ryssofobisk i sammanhanget får jag säga.

BOPE-RJ
Medlem
Inlägg: 168
Blev medlem: 16 juni 2014, 16:00
Ort: Rio de Janeiro

Re: Ubåtsjakt 2014

Inlägg av BOPE-RJ » 19 oktober 2014, 07:04

Kasson skrev:Jag kan svåreligen hålla med om att Ryssland skulle vinna något på att låta besättningen dö, eller lämna dessa i sticket mot en i jämförelse impotent motståndare enligt http://www.dn.se/nyheter/sverige/ryssla ... en-att-do/
Detta torde lämna gott om tid för de våra att säkra bevisning och tvärtom visa ryska styrkor svaga. Inställningen att ryssen skulle låta sina specialstyrkor torska eller själva försöka exfiltrera känns något ryssofobisk i sammanhanget får jag säga.
Jag kan tänka mig att de befinner sig i ett dilemma de som sitter eller satt i en liten farkost i vattnet. Hur de än vänder och vrider på det så kommer de (förhoppningsvis) att förlora. Att de skall ge upp och komma upp med armarna i luften finns nog inte. På något sätt så tror jag att det inte är så bra för deras vidare karriär. Då är det nog bättre att bita i de sura äpplet och att familjen får postum medalj. Men troligtvis så kommer de att försöka överge farkosten och fly upp på land. FM ha ju även påpekat att detta inte är en ubåtsjakt utan underrättelseoperation. De kanske bara letar efter en undervattensfarkost och besättningen har lämnat.

Det var någon på Twitter som tyckte att det inte är själva operationen med en undervattensaktivitet i sig som man behöver vara orolig för utan det som händer på land nu. Det måste finns en infrastruktur för att kunna rädda situationen nu. Det finns en poäng med resonemanget. Finns det en slumrande organisations om väckts nu för att hitta och för ut dessa personerna? Det verkar som SÄPO och FM letar efter personer i området. Så, just nu finns anledning att tro att det finns en hel den hundar i området och spaning på kobbar och skär.

När det gäller fartyget som legat ute på internationellt vatten så är det nog fler nationen än Sverige som just nu kikar bakåt i historiken för att se om de varit i närheten och haft längre stopp. Lite listigt om det är så att fartyget används som någon sorts plattform att den till och med är utflaggad.
https://www.google.com/maps/d/viewer?mi ... lj7r6C5Blc

Frågan är om det kommer att bli en liten utfrågning vem på FRA som läckte informationen till Holmström. Eller är detta ett tecken på större öppenhet från myndigheterna? Jag tycker att det är intressant att FRA kommenterar att de troligtvis på ett bredare spektrum lyssnar åt ganska många håll. När nu detta kommer så är det ett tydligt bevis på att FRA skall få lyssna på saker på svenskt territorium. Detta verkar än så länge vara ett skickligt SIGINT arbete.

Sjöfartsverket har utfärdat en navigationsvarning i området eftersom det är ett trafikerat område. Borde väl inte vara annat än att de satt i en del hydrofonbojar för att få extra öron.
090733 UTC OCT
SVENSK NAV VARN 295
NORRA ÖSTERSJÖN. STOCKHOLMS SKÄRGÅRD.
OMRÅDET MELLAN JUNGFRUFJÄRDEN, DALARÖ OCH MYSINGEN.
OBELYSTA BOJAR OCH ANNAN UTRUSTNING HAR LAGTS UT VID FÖLJANDE UNGEFÄRLIGA POSITIONER.
V OM EDESÖN PSN: 59-09.5N 018-28.3E
V OM JUTHOLMEN PSN: 59-07.4N 018-24.4E
O OM RÅGHOLMEN PSN: 59-07.3N 018-24.3E
O OM DALARÖ SKANS PSN: 59-06.8N 018-23.9E
O OM KYCKLINGARNA PSN: 59-06.5N 018-23.2E
O OM OF TOKLO PSN: 59-06.0N 018-22.0E
SO OM OF MUSKÖPSN: PSN: 58-57.3N 018-08.7E.
VISS UTRUSTNING FINNS I FARLEDENS OMEDELBARA NÄRHET.


För att friska upp minner lite från tidigare jakter så finns IKFN-förordning. Intressant är 15§. http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19820756.htm
15 § En utländsk ubåt som påträffas i undervattensläge inom svenskt inre vatten skall hindras från att bedriva fortsatt verksamhet där. Därvid får vapenmakt tillgripas utan föregående varning. Om det behövs, får sådana vapen användas som medför risk för att ubåten sänks eller görs manöveroduglig på något annat sätt. Om ubåten intar övervattensläge, skall den identifieras och för vidare åtgärder föras till en ankarplats.
En utländsk ubåt som påträffas i undervattensläge inom territorialhavet skall avvisas från territoriet. Om det är nödvändigt skall vapenmakt tillgripas. Då särskilda förhållanden kräver det, får därvid enligt Försvarsmakten bestämmande vapenmakt i syfte att förhindra fortsatt verksamhet tillgripas utan föregående varning. Förordning (1994:533).
Jag noterade att Belos ligger kvar vid kajen i Karlskrona. Troligen saknar de besättning eftersom det är helg. Men det är väl troligt att de börjar stäva norrut på måndag senast.

Med tanke på alla kommentarer om minkar, sillfjärtar och budgetubåtar som jag hört genom åren så blev det att lägga en flaska bubbel i kylen när beskedet om en skadad ubåt kom ut. :wink:

FredH
Medlem
Inlägg: 1374
Blev medlem: 29 juli 2003, 19:56
Ort: Växjö

Re: Ubåtsjakt 2014

Inlägg av FredH » 19 oktober 2014, 11:00

Kasson skrev:
Vapenmässigt finns nog ytenheter som kan skjuta Elma, fälla sjunkbomber och sätta in torped. Problemet är nog mer antalet enheter att sätta in i sökoperationen. Det är lätt att gömma sig inomskärs och det går åt väldigt många enheter för att genomsöka enbart en fjärd i skärgården.
Nu vet jag inte alls särskilt mycket om vare sig marin förmåga historiskt eller i dagsläget, men enligt bloggare tycks det inte finnas någon möjlighet att skjuta Elma-salvor längre. http://försvarsbloggare.se/category/undervattensvapen/
Men jag kan absolut köpa att det finns ytförmåga att använda såväl torped som sjunkbomb, likaså köper jag att ubåt inte bör användas inomskärs i dessa operationer, därav min spekulation om att använda ubåtens sensorer som en "yttre cordon"

Jag kan svåreligen hålla med om att Ryssland skulle vinna något på att låta besättningen dö, eller lämna dessa i sticket mot en i jämförelse impotent motståndare enligt http://www.dn.se/nyheter/sverige/ryssla ... en-att-do/
Detta torde lämna gott om tid för de våra att säkra bevisning och tvärtom visa ryska styrkor svaga. Inställningen att ryssen skulle låta sina specialstyrkor torska eller själva försöka exfiltrera känns något ryssofobisk i sammanhanget får jag säga.
Jaha, se där, ytterligare en förmåga som tagits bort utan att bli ersatt. Trodde i min enfald att både Göteborgsklassen och Stockholmsklassen hade kvar likartad förmåga de hade på 90-talet. Men tji fick jag.

Med ryssarnas normala känsla för människoliv, tror jag att de utan problem kan lämna kvar besättningen för att dö. Alternativt få de att spränga sin farkost och sedan försöka snika ut obemärkt på land.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Ubåtsjakt 2014

Inlägg av Martin Lundvall » 19 oktober 2014, 15:42

Några idéer om vad man vill uppnå med en kränkning. Är det bara test av förmåga eller finns det något som man spionera på i Sverige?

/martin

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 5 februari 2004, 18:29
Ort: Tromsø

Re: Ubåtsjakt 2014

Inlägg av Donkeyman » 19 oktober 2014, 15:50

Så är det dags igen. Det är ganska många år sedan det var u-båtsjakt stup i kvarten. Vad som ligger bakom dagens alarm är omöjligt att veta. Däremot minns jag mycket väl att vi som seglade i kustsjöfart "in the good old days" alltid diskuterade att var väldigt märkligt att vi som seglade utmed kusten året runt, natt och dag, i alla väder aldrig observerade några u-båtar eller skumma militärer på landbacken. Däremot var det en mängd med så kallade "civilister" som såg både det ena och det andra. Hela tiden. Varav några var väl kända så kallade "mytomaner".

Den gången trodde merparten av oss yrkessjömän helt enkelt inte på u-båtarna. Och när U-137 gick långt in i Gåsefjärden i Karlskrona så insåg ju vem som helst som hade någon som helst kunskap om navigation att de inte hade där att göra över huvud taget. Ingen med förnuftet i behåll skulle ha sökt sig in där medvetet, det fanns helt enkelt inte något som helst förnuftigt som de kunde ha uträttat där inne. Bortsett från att sätta hela fartyget på spel, vilket ju också blev resultatet av den eskapaden.

En annan sak är att det självfallet skulle ha varit tjänstefel av någon Amiral i Sovjetunionen att inte kartlägga möjligheterna för att basera sina u-båtar i de Svenska skärgårdarna i stället för vid de långgrunda kusterna utmed Baltikum. Precis som det skulle ha varit tjänstefel av NATO-s Amiraler att inte göra motsvarande undersökningar.

Men sedan dess har det runnit mycket vatten under broarna. Så det nya Ryssland har kanske andra prioriteringar. Men med tanke på att påfallande många där borta ser för sig ett anfall från NATO och USA som en real möjlighet så är det kanske inte att undra på om de börjar "fräscha upp" sina gamla data igen. Hur som helst skall det bli intressant att se vad som kommer ut av detta.

BOPE-RJ
Medlem
Inlägg: 168
Blev medlem: 16 juni 2014, 16:00
Ort: Rio de Janeiro

Re: Ubåtsjakt 2014

Inlägg av BOPE-RJ » 19 oktober 2014, 17:19

Martin Lundvall skrev:Några idéer om vad man vill uppnå med en kränkning. Är det bara test av förmåga eller finns det något som man spionera på i Sverige?

/martin
Vill man testa oss så är det bättre att skicka in ett flygplan över gränsen. Inte en farkost som går oupptäckt under vattnet och sedan får problem. Detta känns som fel sätt om våra kära grannar vill skicka signaler till våra politiker. Trots allt finns det ju ett moment av osäkerhet i detta som inte finns om de skickar in ett flygplan.

Så min hypotes går i riktning mot inhämtning, men inte beredskapskontroll.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Ubåtsjakt 2014

Inlägg av Martin Lundvall » 19 oktober 2014, 18:37

Verkar rimligt, men vad kan man tänkas vilja inhämta för information som kräver personal på plats?
Vad för slags information pratar vi om?
Terrängen beskaffenhet, militära installationer (finns det några), lyssna på främmande militära fartyg och bedömma deras operativa förmåga eller något annat?

/martin

/martin

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3790
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Ubåtsjakt 2014

Inlägg av millgard » 19 oktober 2014, 19:28

Kablar för kommunikation, minlinjer, fasta installationer etc etc.

Kasson
Medlem
Inlägg: 147
Blev medlem: 20 december 2012, 12:31

Re: Ubåtsjakt 2014

Inlägg av Kasson » 19 oktober 2014, 19:45

Man får ju rimligen även möjlighet att undersöka hur en svensk "ubåtsjakt"/underrättelseoperation går till i dagsläget. Inte omöjligt att man passar på att inhämta SIGINT/ELINT under tiden.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

ELMA?

Inlägg av tryggve » 16 december 2014, 19:00

Försvarsbloggare verkar menar att ELMA-systemet är avvecklat, men samtidigt så går det väl att uttolka informationen på försvarets sidor som att Tapper-klassen är bärare av ubåtsjaktsgranater.
Är fartygen fortfarande i tjänst, och om så är fallet, har de kvar ELMA?

http://www.forsvarsmakten.se/sv/informa ... at-typ-80/

Fartyget på bilden verkar ju ha fyra stycken avfyrningsramper och dessa påminner om bilder på ELMA-systemet som jag har sett. Men bilden kan ju vara gammal. Eller så finns det ingen ammunition kvar till kastarna, men då verkar det ju lite märkligt att man har kvar dem på fartyget.

FredH
Medlem
Inlägg: 1374
Blev medlem: 29 juli 2003, 19:56
Ort: Växjö

Re: ELMA?

Inlägg av FredH » 16 december 2014, 21:20

tryggve skrev:Försvarsbloggare verkar menar att ELMA-systemet är avvecklat, men samtidigt så går det väl att uttolka informationen på försvarets sidor som att Tapper-klassen är bärare av ubåtsjaktsgranater.
Är fartygen fortfarande i tjänst, och om så är fallet, har de kvar ELMA?

http://www.forsvarsmakten.se/sv/informa ... at-typ-80/

Fartyget på bilden verkar ju ha fyra stycken avfyrningsramper och dessa påminner om bilder på ELMA-systemet som jag har sett. Men bilden kan ju vara gammal. Eller så finns det ingen ammunition kvar till kastarna, men då verkar det ju lite märkligt att man har kvar dem på fartyget.
Nu ska inte jag ta gift på det, men avvecklades inte alla bevakningsbåtar nyligen? Eller har jag helt läst fel i nyhetsflödet?

Har för mig att bevakningsbåtarna skulle ersättas med förenklade två korvetter av Göteborgsklassen.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: ELMA?

Inlägg av tryggve » 16 december 2014, 21:44

FredH skrev: Nu ska inte jag ta gift på det, men avvecklades inte alla bevakningsbåtar nyligen? Eller har jag helt läst fel i nyhetsflödet?

Har för mig att bevakningsbåtarna skulle ersättas med förenklade två korvetter av Göteborgsklassen.
Jag vill också dra mig till minnes att jag har hört/läst/sett att dessa skulle avvecklas, men jag blev osäker när jag läste länken på försvarsmakten.se Men den kan ju vara föråldrad.

Dock: wiseman skrev ju för några dagar sedan (och jag har sett det även på andra ställen) att ELMA systemet avvecklades "på 00-talet". Det är ju trots allt några år sedan, och fartyget på bilden i länken jag lade in verkar ju ha något som liknar ELMA-kastare. Iofs så kan den ju ha några år på nacken förstås.

EDIT: den här artikeln verkat tala om att "trotjänare ersätts". Dock så verkar det inte handla om alla fartyg, utan två st. HMS Djärv och HMS Händig. De ersätts av HMS Orädd och HMS Munter. Det verkar då stämma med den länken som jag först lade in, där tio fartyg listas i "Tapper"-klassen, så det verkar som om två av tolv av pensioneras. Men i så fall verkar tio vara aktiva. Väl? Artikeln är daterad 29/9 2014, så den är ju rätt aktuell.

http://www.forsvarsmakten.se/sv/aktuell ... e-ersatts/

Dock så nämns det i artikeln att de "kan medföra sex stycken sjukbomber vid ubåtsjakt", och inget om ELMA. Så ELMA-systemet kanske verkligen är pensionerat. Dock verkar ju i alla fall ett av fartygen på bilden ha något som ser ut som ELMA-kastare? Det kanske också används för av avfyra motmedel av typ remsraketer. Men är Tapper-klassen verkligen utrustade med det i så fall?

För övrigt så verkar båtarna vara målade rätt olika, men det kanske inte är något konstigt...

FredH
Medlem
Inlägg: 1374
Blev medlem: 29 juli 2003, 19:56
Ort: Växjö

Re: Ubåtsjakt 2014

Inlägg av FredH » 22 december 2014, 08:35

Ser idag att flertalet bevakningsbåtar ska avvecklas 2015.
http://www.dn.se/nyheter/sverige/svensk ... par-kraft/

Skriv svar