Vad borde försvaret på Gotland stärkas med från dagens läge?

[TomTop]

när det gäller att ta kostnaden för Gotlands försvar så kan ni slappna av, era (våra) skattepengar kommer inte att gå dit, det finns nämligen inga pengar.

Läste en bra sammanfattning i en av våra större blaskor

citerar
Borg vill inte betala för Sveriges försvar
Regeringen Reinfeldt har valt att helt sonika skjuta enorma problem på framtiden

Det är en ny värld vi lever i. I går fort­satte nyhetstelegrammen ticka in från östra Ukraina. Krim var ingen slutstation för Putin.
Detta händer i Europa. Var det slutar vet vi inte.

Krim invaderades den 27 ­februari. På det följde motstridiga uttalanden från den svenska regeringen: Statsminister Fredrik Reinfeldt hade förståelse för Ryssland. Utrikesminister Carl Bildt fördömde dem i allt högre tonläge.

Vad Sveriges hållning var förstod ingen. 

Uppenbart var dock att det ryska agerandet på ett fundamentalt sätt påverkar Sveriges säkerhetsläge.

Efter att i åratal försummat försvaret krävdes nu ­visad handlingskraft. ­Anders Borg gjorde en 180-graders omsvängning och menade att det krävdes ”en inte obetydlig förstärkning av de långsiktiga ­ramarna” för försvaret.

Samma signaler kom från statsministern och försvarsministern.

Och detta var innan Riks­revisionen ens hade presenterat sin rapport där de hävdade att det är osäkert om försvaret i dag klarar av att skydda Sverige mot angrepp.

För att förstå exakt hur rörigt detta är måste man skilja på två saker: gamla problem och nya.

Det gamla problemet är att regeringen 2009 genomförde en stor försvarsreform som inte finansierades fullt ut. Det gamla invasions­försvaret som byggde på värnplikt skulle ersättas med ett smalare, mer rörligt och professionellt ­insatsförsvar.

En enorm omställning som det inte fanns pengar till, eftersom Anders Borg hellre ville sänka skatten.

Enligt Riksrevisionen saknas det bara på materiel­sidan 30–50 miljarder de närmaste tio åren. För att nå målen i en fem år gammal reform. Som formulerades innan Krim, ­innan allt förändrades.
När det hände uppstod nya problem av partitaktisk natur för Moderaterna. Nu gällde det att visa sig tuff. Försvarsminister Karin ­Enström gick all in.

Tio nya JAS-plan, nytt luftvärn och nya ubåtar har hittills dragits ur ministerns hatt.

Mycket omfattande löften och åtaganden. Utan analys. Utan att gamla skulder har betalats, utan att ­någon vet var pengarna ska tas. Utan att Moderaterna förankrat förslagen i den blocköverskridande Försvarsberedningen som just nu gör just detta – ­analyserar hur krisen i Ukraina påverkar svenskt försvar.

Försvarsberedningen ska presentera sin analys i maj. Det är ingen hög­oddsare att deras rapport kommer att föra med sig ytterligare krav på resurser. 

Förra veckan presenterades regeringens vårbudget. Där fanns inte en krona ­extra till försvaret.

Samma dag vårbudgeten presenterades förklarade Konjunkturinstitutet att de inte trodde ett dyft på Anders Borgs prognoser. Givet att personaltätheten i skolan och vården ska hållas på dagens nivå, saknas totalt 89 miljarder i Borgs budget de närmaste fyra åren.

Antingen väntar kraftiga nedskärningar, eller stora skattehöjningar.

Och då hade Konjunktur­institutet inte ens räknat med vad som kommer behövas till försvaret. Vare sig för att lösa de gamla problemen eller tillgodose de nya behoven.
Ju längre tiden går, desto mer uppenbart blir det vilka enorma problem regeringen Reinfeldt har valt att helt sonika skjuta på framtiden.
Vi har en bostadskris, en skolkris och en begynnande vårdkris. Vi har behov av stora investeringar i vägar och järnvägar. Vi har massarbetslöshet.

Och det finns en enorm obalans mellan försvarets uppgifter och de pengar som finns.

Det börjar bli dags att omvärdera Anders Borg på allvar. Att skjuta helt nödvändiga investeringar och satsningar på fram­tiden är inte att ta ansvar för ­statens ­finanser.

Det är bara att bygga en ­annan slags skuldberg.

[tryggve]

Skall man "ta kostnaden" för att förstärka försvaret på Gotland till något som faktiskt ger resultat så behöver de militärkunniga, dvs Försvarsledningen förklara två ting för oss som skall betala för gillet.

1. Vad behövs för att ha ett kuppförsvar som är så starkt att ett snabbt och överraskande anfall med små men proffsiga förband inte går att genomföra. Det vill säga- vad behövs för att "fi" enbart skall ha valet att komma med ett storskaligt anfall. Om man nu önskar "ta" Gotland.

2. Vad behövs för att avvärja ett storskaligt anfall.

När kraven enligt 1 och 2 fastställts skall man omräkna det hela i pengar och andra resurser.

Först när den informationen föreligger kan man svara på trådens frågeställning. Men ursäkta- jag tror inte vi kommer att få den informationen vare sig från den politiska eller fackmässiga nivån.

Man bör väl också fundera på om ett anfall mot Gotland för att "ta" ön är något som är realistiskt som det ser ut idag.

[Bjernevik]

Man bör väl också fundera på om ett anfall mot Gotland för att "ta" ön är något som är realistiskt som det ser ut idag.

För sex månader sedan skulle nog de flesta sagt att det inte var realistiskt att Ryssland skulle annektera Krim och förbereda invasion av övriga Ukraina.

Får vi se något liknande i Östersjöområdet så kommer Sverige inklusive Gotland att bli inblandade på något sätt, det är jag övertygad om.

[tryggve]

För sex månader sedan skulle nog de flesta sagt att det inte var realistiskt att Ryssland skulle annektera Krim och förbereda invasion av övriga Ukraina.

Sant, men det har väl talats om Krim som en möjlig konfliktorsak rätt länge?

Får vi se något liknande i Östersjöområdet så kommer Sverige inklusive Gotland att bli inblandade på något sätt, det är jag övertygad om.

Jo, att Sverige skulle bli inblandat är väl trolig, även om det beror på vilken typ av konflikt vi talar om (om ryssen slår till först för att de är rädda att NATO ska anfalla, t ex). Men det verkar ju finnas en rätt stor tendens att anse att Gotland är superstrategiskt just bland svenskar, men frågan är om omvärlden anser detsamma. Bruce Acker verkar ju mena att man från NATO-sidan inte anser det, i alla fall. Och om så är fallet är ju frågan om det verkligen är bäst användande av medel att bygga upp militär förmåga just på Gotland, eller om det är bättre att satsa det annorstädes.

[Bjernevik]

Sant, men det har väl talats om Krim som en möjlig konfliktorsak rätt länge?

Har pratats om ryska minoriteter i Baltikum som en konfliktorsak sedan 90-talet också...

Jo, att Sverige skulle bli inblandat är väl trolig, även om det beror på vilken typ av konflikt vi talar om (om ryssen slår till först för att de är rädda att NATO ska anfalla, t ex). Men det verkar ju finnas en rätt stor tendens att anse att Gotland är superstrategiskt just bland svenskar, men frågan är om omvärlden anser detsamma. Bruce Acker verkar ju mena att man från NATO-sidan inte anser det, i alla fall. Och om så är fallet är ju frågan om det verkligen är bäst användande av medel att bygga upp militär förmåga just på Gotland, eller om det är bättre att satsa det annorstädes.

Nu är väl Bruce Acker bara en person som jag förstår det. Sedan skriver han också att Gotland kan ha taktisk eller operativ betydelse. Det som har operativ betydelse för USA, torde ha strategisk betydelse för Sverige... Vilket också andra personer verkar tycka. Vem som har mest rätt? Det har jag ingen aning om. Däremot vet jag att kvalificerat luftvärn på Gotland är ett sätt att avregla Baltikum västerifrån på ett sätt som kvalificerat luftvärn i Kaliningrad helt enkelt inte kan.

Beträffande om militär förmåga ska byggas på Gotland eller någon annanstans så finns det en sak som gör Gotland unik ur svenskt perspektiv och det är vår oförmåga att flytta förband dit, något som visade sig väldigt väl under Dagnyövningen. Detta talar för att den förmåga som vi kan tänkas vilja ha där i en tänkbar konflikt i Östersjöregionen och som vi vet inte går att flytta dit snabbt, bör förhandslagras där. Om det är i form av stående förband eller enbart förhandslagring av materiel ska jag låta vara osagt.

[tryggve]

Har pratats om ryska minoriteter i Baltikum som en konfliktorsak sedan 90-talet också...

Jo, och även nu. Dock så har det väl sagts här på forumet i ett flertal trådar att dessa minoriteter förefaller vara måttligt intresserade av att tillhöra Ryssland.

Nu är väl Bruce Acker bara en person som jag förstår det. Sedan skriver han också att Gotland kan ha taktisk eller operativ betydelse. Det som har operativ betydelse för USA, torde ha strategisk betydelse för Sverige... Vilket också andra personer verkar tycka. Vem som har mest rätt? Det har jag ingen aning om.Däremot vet jag att kvalificerat luftvärn på Gotland är ett sätt att avregla Baltikum västerifrån på ett sätt som kvalificerat luftvärn i Kaliningrad helt enkelt inte kan.

Han är onekligen bara en person, men en som under flera år har varit delaktig i NATO:s planering i försvaret av Baltikum. Vilket väl gör att han troligen är lite mer insatt i hur man resonerar och ser på detta inom NATO än vad vi medlemmar på detta forum är.

Han tycks ju mest mena att man inte ska "lägga allt krut på Gotland" för svensk del, eller överdriva Gotlands betydelse. Jag tycker inte att det är speciellt konstigt så sett.

Beträffande om militär förmåga ska byggas på Gotland eller någon annanstans så finns det en sak som gör Gotland unik ur svenskt perspektiv och det är vår oförmåga att flytta förband dit, något som visade sig väldigt väl under Dagnyövningen. Detta talar för att den förmåga som vi kan tänkas vilja ha där i en tänkbar konflikt i Östersjöregionen och som vi vet inte går att flytta dit snabbt, bör förhandslagras där. Om det är i form av stående förband eller enbart förhandslagring av materiel ska jag låta vara osagt.

Jo, där håller jag med dig. Vi bör väl fundera på vad som behövs på Gotland, och hur det ska förberedas.

[Donkeyman]

Men HALLÅ. Jag skrev inte ett dugg om sannolikheten för vare sig det ena eller det andra. Vad jag påpekade är att skall man göra- eller inte göra- något åt försvaret av Gotland så måste man börja med att offentliggöra vad det skulle innebära och kosta. Det vill säga- vad skulle behövas för att ha ett effektivt försvar mot blixtangrepp samt vad skulle behövas för att ha ett effektivt försvar mot ett fullskaligt angrepp.

Redovisa den saken först- så få skattebetalarna bedöma om de är beredda att betala för detta eller ej. Vilket kan kallas för en form av "Risk Assessment".

[Der Löwe]

Vi kanske ska se Gotland som en "utlandsmission". Har vi råd att driva dessa utrikespolitiska äventyr i vår försvarsbudget borde en liten skalbar styrka på Gotland vara fullt möjlig som alternativ.

[tryggve]

Men HALLÅ. Jag skrev inte ett dugg om sannolikheten för vare sig det ena eller det andra. Vad jag påpekade är att skall man göra- eller inte göra- något åt försvaret av Gotland så måste man börja med att offentliggöra vad det skulle innebära och kosta. Det vill säga- vad skulle behövas för att ha ett effektivt försvar mot blixtangrepp samt vad skulle behövas för att ha ett effektivt försvar mot ett fullskaligt angrepp.

Redovisa den saken först- så få skattebetalarna bedöma om de är beredda att betala för detta eller ej. Vilket kan kallas för en form av "Risk Assessment".

Visst, det var jag som menade att man väl också bör fundera på vad det är för typ av hot som man vill möta. Menade inte att lägga ord i din mun.

[Psilander]

Grunden i Gotlands försvar är sjöstridskrafter. Markstridskrafter är bara en dyr vägbula.
Genom 5tt ha långräckviddiga vapenssystem kan en rörlig fartygsplattform göra jobbet av flera arméförband och framförallt agera och skapa svensk handlingsfrihet innan öppna konflikter brutit ut.

Är mycket skeptisk till att försvaret av konungariket skall överlåtas till att bara nyttja båtar.
Markförband i olika konstellationer kommer alltid att behövas.

"Vad vårt eget land beträffar, är det — såsom ovan framhållits — av avgörande riksstrategisk betydelse, att en eventuell motståndare i största möjliga utsträckning berövas möjligheten att mot oss tillämpa krigföring med begränsade mål och medel. Ty Sverige är till struktur och livsbetingelser ett rent maritimt rike, som kan erbjuda flera dylika begränsade mål för krigföringen. Vår handelsflottas och vår sjöhandels oerhörda betydelse för Sverige hava redan berörts. Dessa båda framträdande delar av vår riksmakt falla dock, därest vi sakna förmågan att göra oss respekterade till sjöss, inom ramen för krig mot begränsade mål.
»Den, som äger havet, äger landet».
De kontinentala lantkrigen utspelas i regel på en krigsskådeplats, som den svagare får upplåta, och så blir även fallet för en marin stat, som icke hävdar sina intressen till sjöss".

De strategiska förhållanden, som inom ramen för det samlade riksförsvarets uppgifter här ovan granskats, hava således visat, att Sveriges flotta bör utgöras av en utsjöflotta med skepp.
- viceamiral De Champs, Chef för Marinen.
(SOU 1935:25)

Det ligger väldigt mycket i det CM säger, fortfarande.
Försvaret måste börja till sjöss, att med trovärdig närvaro visa att vi kommer skydda vår sjöfart och våra kuster. Gotland är en stödjepunkt, och skall ha sitt adekvata försvar, men lägga tyngdpunkten på lantförsvar är att tvingas stå och titta på när krismolnen hopar sig. Med ett marint försvar kan vara tydliga och dämpa krisen mycket enklare. Dessutom gör vi det svårare och dyrare för en motståndare att anfalla oss eftersom han måste vidta många fler försiktighetsåtgärder mer än tra ut sladden till ön och släppa ner en bataljard fallskärmssoldater.

[Battler]

Styrkeuppbyggnad i Östersjöområdet

Nato ökar sin militära närvaro i Östersjöområdet och i östra Europa som ett resultat av Ukrainakrisen. Den massiva insatsen som ska pågå hela 2014 har en defensiv karaktär. Besluten fattades på onsdagen av de 28 Nato-ländernas ambassadörer i Nordatlantrådet.
Vi kommer att ha mer flyg i incidentberedskap över Östersjöområdet. Allierade fartyg kommer att sättas in i Östersjön, östra Medelhavet och på andra håll, om så krävs. Militär stabspersonal från allierade nationer kommer att sändas ut för att öka vår beredskap, vår träning och våra övningar. Våra försvarsplaner kommer att revideras och förstärkas, säger Natos generalsekreterare Anders Fogh Rasmussen.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/stor- ... 474046.svd

Det var väl inte så länge sedan som Östersjön kallades "fredens hav".

[TJ1]

Grunden i Gotlands försvar är sjöstridskrafter. Markstridskrafter är bara en dyr vägbula.
Genom 5tt ha långräckviddiga vapenssystem kan en rörlig fartygsplattform göra jobbet av flera arméförband och framförallt agera och skapa svensk handlingsfrihet innan öppna konflikter brutit ut.

Är mycket skeptisk till att försvaret av konungariket skall överlåtas till att bara nyttja båtar.
Markförband i olika konstellationer kommer alltid att behövas.

"Vad vårt eget land beträffar, är det — såsom ovan framhållits — av avgörande riksstrategisk betydelse, att en eventuell motståndare i största möjliga utsträckning berövas möjligheten att mot oss tillämpa krigföring med begränsade mål och medel. Ty Sverige är till struktur och livsbetingelser ett rent maritimt rike, som kan erbjuda flera dylika begränsade mål för krigföringen. Vår handelsflottas och vår sjöhandels oerhörda betydelse för Sverige hava redan berörts. Dessa båda framträdande delar av vår riksmakt falla dock, därest vi sakna förmågan att göra oss respekterade till sjöss, inom ramen för krig mot begränsade mål.
»Den, som äger havet, äger landet».
De kontinentala lantkrigen utspelas i regel på en krigsskådeplats, som den svagare får upplåta, och så blir även fallet för en marin stat, som icke hävdar sina intressen till sjöss".

De strategiska förhållanden, som inom ramen för det samlade riksförsvarets uppgifter här ovan granskats, hava således visat, att Sveriges flotta bör utgöras av en utsjöflotta med skepp.
- viceamiral De Champs, Chef för Marinen.
(SOU 1935:25)

Det ligger väldigt mycket i det CM säger, fortfarande.
Försvaret måste börja till sjöss, att med trovärdig närvaro visa att vi kommer skydda vår sjöfart och våra kuster. Gotland är en stödjepunkt, och skall ha sitt adekvata försvar, men lägga tyngdpunkten på lantförsvar är att tvingas stå och titta på när krismolnen hopar sig. Med ett marint försvar kan vara tydliga och dämpa krisen mycket enklare. Dessutom gör vi det svårare och dyrare för en motståndare att anfalla oss eftersom han måste vidta många fler försiktighetsåtgärder mer än tra ut sladden till ön och släppa ner en bataljard fallskärmssoldater.

Hur ska svenska fartyg ute på öppen vatten med den lufthotbild som finns kunna verka dämpande eller kunna skydda Gotland från en luftlandsättning? De kan ju inte ens skydda sig själva? Bara att du utan någon spårbar ironi citerar en utsjöflottefantast från tiden före Kreta, Pearl Harbour, Coral sea, Midway, etc, etc om ytstridskrafternas förmåga sedan flyget mognat ens någotsånär gör ju att resonemanget saknar verklighetsanknytning. Ytattack som kan verka från skyddet av skärgården kan få stor verkan, inte tu tal om det, men att stäva ut på öppet vatten och befinna sig där och markera närvaro när det det finns en lufthotbild blir ju självmord i samma ögonblick krisen övergår till väpnad konflikt. Det är ju bara att tacka och ta emot för röd när vi serverar dyra, och i rätt miljö farliga system, på en silverbricka. Ungefär som att sätta ett ensamt Strvkompani utan bemanning på Gotland.

[MD650]

Hur ska svenska fartyg ute på öppen vatten med den lufthotbild som finns kunna verka dämpande eller kunna skydda Gotland från en luftlandsättning? De kan ju inte ens skydda sig själva? Bara att du utan någon spårbar ironi citerar en utsjöflottefantast från tiden före Kreta, Pearl Harbour, Coral sea, Midway, etc, etc om ytstridskrafternas förmåga sedan flyget mognat ens någotsånär gör ju att resonemanget saknar verklighetsanknytning. Ytattack som kan verka från skyddet av skärgården kan få stor verkan, inte tu tal om det, men att stäva ut på öppet vatten och befinna sig där och markera närvaro när det det finns en lufthotbild blir ju självmord i samma ögonblick krisen övergår till väpnad konflikt. Det är ju bara att tacka och ta emot för röd när vi serverar dyra, och i rätt miljö farliga system, på en silverbricka. Ungefär som att sätta ett ensamt Strvkompani utan bemanning på Gotland.

Instämmer.
Insikten att system av system måste finnas är fundamental.

[FredH]

Hur ska svenska fartyg ute på öppen vatten med den lufthotbild som finns kunna verka dämpande eller kunna skydda Gotland från en luftlandsättning? De kan ju inte ens skydda sig själva? Bara att du utan någon spårbar ironi citerar en utsjöflottefantast från tiden före Kreta, Pearl Harbour, Coral sea, Midway, etc, etc om ytstridskrafternas förmåga sedan flyget mognat ens någotsånär gör ju att resonemanget saknar verklighetsanknytning. Ytattack som kan verka från skyddet av skärgården kan få stor verkan, inte tu tal om det, men att stäva ut på öppet vatten och befinna sig där och markera närvaro när det det finns en lufthotbild blir ju självmord i samma ögonblick krisen övergår till väpnad konflikt. Det är ju bara att tacka och ta emot för röd när vi serverar dyra, och i rätt miljö farliga system, på en silverbricka. Ungefär som att sätta ett ensamt Strvkompani utan bemanning på Gotland.

Instämmer.
Insikten att system av system måste finnas är fundamental.

Fast det gäller varje vapenslag, oavsett och kanske speciellt i dagens Svenska försvarsmakt där flera system är mer än ihåliga. Inte enbart inom flottan som det fattas system som kan verka effektivt.

Att brumma runt i en stridsvagn med fientligt flyg ovanför är inte heller speciellt långt ifrån självmord. Utan övriga system som måste finnas till, effektivt luftvärn t.ex. Något som också behövs för flottans enheter om de ska verka utanför skärgården.

[TJ1]

Hur ska svenska fartyg ute på öppen vatten med den lufthotbild som finns kunna verka dämpande eller kunna skydda Gotland från en luftlandsättning? De kan ju inte ens skydda sig själva? Bara att du utan någon spårbar ironi citerar en utsjöflottefantast från tiden före Kreta, Pearl Harbour, Coral sea, Midway, etc, etc om ytstridskrafternas förmåga sedan flyget mognat ens någotsånär gör ju att resonemanget saknar verklighetsanknytning. Ytattack som kan verka från skyddet av skärgården kan få stor verkan, inte tu tal om det, men att stäva ut på öppet vatten och befinna sig där och markera närvaro när det det finns en lufthotbild blir ju självmord i samma ögonblick krisen övergår till väpnad konflikt. Det är ju bara att tacka och ta emot för röd när vi serverar dyra, och i rätt miljö farliga system, på en silverbricka. Ungefär som att sätta ett ensamt Strvkompani utan bemanning på Gotland.

Instämmer.
Insikten att system av system måste finnas är fundamental.

Fast det gäller varje vapenslag, oavsett och kanske speciellt i dagens Svenska försvarsmakt där flera system är mer än ihåliga. Inte enbart inom flottan som det fattas system som kan verka effektivt.

Att brumma runt i en stridsvagn med fientligt flyg ovanför är inte heller speciellt långt ifrån självmord. Utan övriga system som måste finnas till, effektivt luftvärn t.ex. Något som också behövs för flottans enheter om de ska verka utanför skärgården.

I princip helt rätt. Skillnaden i praktiken ligger i att stridsvagnar som brummar runt på marken kan nyttja terrängen för skydd betydligt mer än fartyg på öppet hav. Om man inte befinner sig i öken a la Gazala. De kommer ju inte alls att kunna utveckla samma effekt som de skulle göra i ett brigadsystem, men det är inte självmord på samma sätt i svensk terräng.