Patriot på Gotland

[Eken]

Man bör hålla i minnet att en insats enligt NATO:s artikel 5 dessutom kräver konsensus från samtliga medlemmar. Om någon säger nej faller garantin. Under NATO:s storhetstid fungerade detta, eftersom NATO var tänkt att användas när VK3 ändå bröt ut. Det var av lätt förklarade skäl s a s omöjligt för någon att säga nej.

Idag är situationen en helt annan. Jag tror t e x inte Artikel 5 utlösts ens om Georgien varit medlem i NATO 2008. Alla är sig själva närmast.

[tryggve]

Man bör hålla i minnet att en insats enligt NATO:s artikel 5 dessutom kräver konsensus från samtliga medlemmar. Om någon säger nej faller garantin. Under NATO:s storhetstid fungerade detta, eftersom NATO var tänkt att användas när VK3 ändå bröt ut. Det var av lätt förklarade skäl s a s omöjligt för någon att säga nej.

Idag är situationen en helt annan. Jag tror t e x inte Artikel 5 utlösts ens om Georgien varit medlem i NATO 2008. Alla är sig själva närmast.

Jag själv tror nog att ryssarna måste vara i en mycket trängd/desperat situation för att de ska invadera ett NATO-land och kallt utgå från att NATO lägger sig platt. Ryssarna verkar ju inte heller anse att NATO är någon slags papperstiger, med tanke på att de faktiskt verkar känns sig hotade av NATO:s utbredning.

Det enda läge som jag kan se ryssarna göra det är väl om de själva blir övertygade om att de står i begrepp att bli angripna.

[Lanrezac]

Men är ryssarna i behov Gotland då? Det är ju det som är min invändig. Att det förutsätts att ryssarna är i behov av Gotland av lite olika diffusa anledningar. Trots att de har Kalliningrad, och att NATO ha flyttat rejält mycket österut sedan kalla kriget slut.

Är dom inget hot mot Gotland så är dom knappast ett hot mot fastlandet heller och då behöver vi inte Patriot eller ett stärkt försvar.
Sitter dom på Gotland kan dom i princip diktera villkoren för oss och därmed kraftigt försvåra för NATOs verksamhet i Östersjön och framförallt kunna utöva kraftigare politiska påtryckningar mot sina grannländer

Baltstaterna är ju dessutom NATO-medlemmar, så det förutsätter i princip att ryssarna har bestämt sig för att strunta i om de hamnar i krig med NATO. I det läget är det nog tveksamt om det spelar någon större roll vad vi har på Gotland, om ryssarna i princip är villiga att riskera ett kärnvapenkrig.

En aktion mot en eller flera Baltstater behöver inte innebära en fullskalig invasion, Lettland är där den svaga länken med sin stora Ryskspråkiga befolkning och jag kan se tex ett scenario med upplopp och våldshandlingar där man går in för att skydda den Ryskspråkiga delen av befolkningen med hänvisning till tex inbördeskriget i Jugoslavien.

Nato är ingen enhet utan består av olika stater med olika förutsättningar och agendor, det som är avgörande är om USA bestämmer sig för att agera militärt, något som inte jag ser som helt självklart om motståndaren begränsar sig till polisaktioner, skyddsockupationer odyl.

[Hans]

Sitter dom på Gotland kan dom i princip diktera villkoren för oss och därmed kraftigt försvåra för NATOs verksamhet i Östersjön och framförallt kunna utöva kraftigare politiska påtryckningar mot sina grannländer
.

Nja, Gotland var ett trevligt hangarfartyg under det kalla kriget.

Men att idag Ryssland skulle plötsligt få för sig att ta Gotland och få USA, FN, NATO och EU's alla medlemsländer inklusive Sverige som sina värsta fiender för att vinna vad då (aningen bättre operationell position) finner jag otroligt osanolikt.

Mina 2€ cent.

MVH

Hans

[tryggve]

Är dom inget hot mot Gotland så är dom knappast ett hot mot fastlandet heller och då behöver vi inte Patriot eller ett stärkt försvar.
Sitter dom på Gotland kan dom i princip diktera villkoren för oss och därmed kraftigt försvåra för NATOs verksamhet i Östersjön och framförallt kunna utöva kraftigare politiska påtryckningar mot sina grannländer

Visst skulle ett rysk ockupation av Gotland kunna försvåra för NATO, men samtidigt skulle ju NATO kunna hindra ryssarna från att underhålla sina styrkor på Gotland. Vad gör ryssarna då?

Ryssarna kan väl rent krasst "diktera villkoren" för oss redan nu om de skulle känna för det av någon anledning. De är en kärnvapenmakt, vi är inte med i någon försvarsallians.

Att de skulle kunna utöva kraftigare politiskt påtryckning på sina grannländer genom att ockupera Gotland ser i alla fall inte jag som självklart, eftersom Ryssland skulle göra sig till ovän med en rätt stor del av världen genom en sådan aktion. De riskerar väl snarare att ena sina grannländer mot sig genom en sådan aktion.

En aktion mot en eller flera Baltstater behöver inte innebära en fullskalig invasion, Lettland är där den svaga länken med sin stora Ryskspråkiga befolkning och jag kan se tex ett scenario med upplopp och våldshandlingar där man går in för att skydda den Ryskspråkiga delen av befolkningen med hänvisning till tex inbördeskriget i Jugoslavien.

Nato är ingen enhet utan består av olika stater med olika förutsättningar och agendor, det som är avgörande är om USA bestämmer sig för att agera militärt, något som inte jag ser som helt självklart om motståndaren begränsar sig till polisaktioner, skyddsockupationer odyl.

Ok, det är en åsikt. Ryssarna är dock rätt bekymrade över NATO:s utbredning österut. Jag tolkar det som att de inte delar denna syn på NATO, eller att de anser att USA backar och avstår från konfrontation.

[MD650]

Stängd för granskning m.h.t. forumets regler.

[MD650]

Ett antal inlägg som ligger utanför gränsen avseende forumets regler har tagits bort.
Påminner samtliga skribenter att inte diskutera politik

[tryggve]

För att återknyta till ämnet, är det realistiskt att tro att vi kan köpa in Patriot? Är det kanske inte mer realistiskt att det blir en markbunden version av AMRAAM eller Meteor som blir ersättare till Rb97? Om man nu ska ersätta Rb97 med något.

[Mane]

Alternativ är väl att lägga pengarna på ett par moderna luftvärns jagare med tex. ett MK 41 VLS system.

Då får du samma räckvidd men lite andra "roliga" förmågor också!

[Psilander]

I försvarsdebatten fastnar man lätt i materielfrågor, för att det är enkelt och lätt att ta på Patriot på Gotland är på pappret intressant men systemet kommer dra till sig förbekämpning som getingar till ett glas saft och är ganska ensidigt vänt mot Ryssland. Tror vi måste ställa oss större frågor -vad vill en motståndare åt?

Kan se tre rimliga krigsfall
1. Ryssland trängt kring tex arktiska naturresurser och hamnar i konflikt med NATO. Då är analysen från Kalla kriget rimlig dvs Sverige är en språngbräda till Atlanten för säkra ryska operationer där.

2. Ryssland vill skydda sina intressen i Östersjöregionen, främst Gazproms gasledning. Konflikten kommer ske stegvis och trappas upp med upprepade kränkningar och vara förhållande vis lätt att förutse.

3. Någon vill påverka Sveriges politiska ställningstaganden med våld. Statssanktionerad terrorism behöver inte vara bilbomber och mord. Det kan mycket väl vara slag mot större delar via IT och i slutändan utpressning eller anfall med strategiska vapen. Vapenbärare kan mycket väl vara handelsfartyg eller ubåtar som maskerat tar sig in mot vår kust och leverar sin verkan. Redan idag finns kryssningsrobotar som maskeras i vanliga containrar på handelsfartyg.

I fall 1 och 2 så behöver ha ett stabilt och trovärdigt försvar som syns, verkar och leverar trovärdighet i avskräckande syfte. Våra örlogsfartyg måste vara ut och synas, våra mekaniserade förband måste öva i mängd och incidentberedskapen måste vara snabbt på plats. Volymen är viktig, framförallt för kunna leverarea trovärdig närvaro över tid för flyg och marinstridskrafter.

I fall 3 kommer vi med aktivt uppträdande ganska långt men beredskapen måste vara hög och särskilt skyddsvärda objekt måste punktförsvaras redan i fredstid. Sätta Patriot på Gotland är en fin tanke, men en ganska dyr vägbula.

Tidsramen för alla scenarion är dock sådana att förvarningen finns, men det finns inte det decennium som ett återtagande av förmåga och inköp av flygplan, fartyg och fordon kräver. Förmåga och anständig volym måste finnas redan i dagens djupa fred för snabbt kunna höja guarden när det hettar till.

[tryggve]

Alternativ är väl att lägga pengarna på ett par moderna luftvärns jagare med tex. ett MK 41 VLS system.

Då får du samma räckvidd men lite andra "roliga" förmågor också!

Det blir väl dock betydligt dyrare.

[tryggve]

Kan se tre rimliga krigsfall
1. Ryssland trängt kring tex arktiska naturresurser och hamnar i konflikt med NATO. Då är analysen från Kalla kriget rimlig dvs Sverige är en språngbräda till Atlanten för säkra ryska operationer där.

Hm, den ryska flottan måste väl rustas upp rätt mycket för att realistiskt ha en chans att ta sig ut och operera på Atlanten i händelse av krig med NATO? Är det inte troligare att ryssarna i så fall tvingas agera defensivt för att avvärja angrepp mot Murmansk/Kola?

Om de nu inte genomför en massiv upprustning av flottan, men det är ju hypotetiskt.

Sedan har ju som sagt NATO expanderat en bit österut sedan kalla krigets slut, vilket väl rimligen påverkar operationerna.

[Lanrezac]

Du tänker rationellt men gör Ryssen det?
Varför skulle NATO ställa sig på marschfot?
-Vi är inte medlemmar
-Det är trots allt en begränsad "skyddsockupation" och inget Krig
-Du har ett Tyskland som har ett stort och ökande behov av Naturgasleveranser
-Du har en ekonomisk kris i flera NATO(EU) länder som dom knappast vill förvärra
-Ett USA som redan är involverat i andra delar av världen och har ett behov av att minska sina utgifter
-Du har ett Ryssland som sitter i säkerhetsrådet

Vår ensidiga solidaritetsförklaring i kombination med ett oförsvarat Gotland skapar ju risken för att man vill göra nåt "för säkerhets skull" och vinsten är att man kan öka sitt diplomatiska tryck på sina grannländer utan att gå i direkt konflikt med dom?

Krim, Ukraina och sen..........