Ikoner i svenska lutheranska kyrkan

[pandersson2]

Under semestern var jag i Kristianstads och Nyköpings kyrkor och konstaterade att man där sålde ikoner i ortodox stil. Detta var inget jag sett tidigare. Är det någon som vet när dessa har börjat säljas av kyrkan i Sverige eller om varför man beslutat sig för att sälja dem? Vad har ändrats, eftersom de ju tidigare inte tillhört den lutheranska kyrkotraditionen? Varför valde man därtill att gå åt det ortodoxa hållet, det känns väl annars som att de katolska helgonbilderna ligger närmare rent kulturellt sett.

[Camilla.dk]

Under semestern var jag i Kristianstads och Nyköpings kyrkor och konstaterade att man där sålde ikoner i ortodox stil. Detta var inget jag sett tidigare. Är det någon som vet när dessa har börjat säljas av kyrkan i Sverige eller om varför man beslutat sig för att sälja dem? Vad har ändrats, eftersom de ju tidigare inte tillhört den lutheranska kyrkotraditionen? Varför valde man därtill att gå åt det ortodoxa hållet, det känns väl annars som att de katolska helgonbilderna ligger närmare rent kulturellt sett.

Højst besynderligt med tanke på at den svenske kirke jo slet ikke tilbeder helgener, har forbøn eller placerer Jomfru Maria på samme centrale måde som i den katolske og den ortodokse tradition. Ikoner - og helgener - deles af den katolske og den ortodokse kirke, det er primært maleteknikken og stilen der adskiller de to kirkers traditioner. Derfor kan katolikker godt have en ikon af f.eks. Sct. Jørgen malet i østkirkens tradition og en ortodoks kan godt have en af italiensk middelalderlig type for det er samme helgen. Men det virker mærkeligt at den svenske kirke skulle have genindført helgentilbedelse?

[lampros]

Ikoner i svenska kyrkan - fina grejer! Det tycker nog jag. Som iofs inte gillar modern svensk doktrin, modern svensk kristendom.

Men asså - ikoner är snygga, så låt oss då ha dem. Här i Härnösands domkyrka sitter en på väggen. Vi har aldrig haft bildförbud i svensk lutherdom, bara en tendens att tona ner ikoner och sådant. Det är kalvinism tror jag som är helt bildfientlig.

Förr kalkade vi över takmålningar i svenska kyrkor, nu tar vi fram dem igen. Och i linje med det, i samma anda tar vi ikoner till heders. Jag ser ingen doktrinär konstighet i det.

[Camilla.dk]

Ikoner i svenska kyrkan - fina grejer! Det tycker nog jag. Som iofs inte gillar modern svensk doktrin, modern svensk kristendom.

Men asså - ikoner är snygga, så låt oss då ha dem. Här i Härnösands domkyrka sitter en på väggen. Vi har aldrig haft bildförbud i svensk lutherdom, bara en tendens att tona ner ikoner och sådant. Det är kalvinism tror jag som är helt bildfientlig.

Förr kalkade vi över takmålningar i svenska kyrkor, nu tar vi fram dem igen. Och i linje med det, i samma anda tar vi ikoner till heders. Jag ser ingen doktrinär konstighet i det.

Nuvel men kræver at man sælger ikoner ikke at man rent faktisk tror på helgener? Den svenske kirke har ikke helgendyrkelse og tror ikke på forbøn, derfor virker det ret hyklerisk at begynde at sælge ikoner, der jo for kristne der tror på ikonernes virkning er ret vigtige. Jeg synes generelt at man skal passe på med at virke respektløs overfor andres tro, det er da helt i orden at man i kirken sælger alt muligt der vedrører den svenske kirkes udlægning af troen, men jeg synes ikke at man skal begynde at sælge andre trosretningers symboler bare fordi man synes "de er fine". Det ville sikkert også virke krænkende på muslimer og buddhister hvis den protestantiske kirke begyndte at sælge muslimske og buddhistiske religiøse artefakter.

At man bevarer kalkmalerierne skyldes noget helt andet - nemlig historie. Man har pligt til at bevare kalkmalerierne som en del af vores kulturarv, de var i kirken allerede og bare fordi man har inddraget kirkerne til en ny tro er det ikke rimeligt at ødelægge den gamle religions trosbilleder. Det har ganske vist været brugt riundt om i verden at man nedrev og ødelagde en anden tros billeder for så at opføre sine egne, men det har vi ikke haft nogen større tradition for at gøre i Norden.

Mange helgenbilleder fik lov at blive hængende i kirkerne, for eksempel i form af altertavler mm. Grundtanken var at man istedet for at smadre og ødelægge så kunne man have en langsom afvikling af dem, hvor de langsomt afløstes af noget andet. man har ikke haft nogen svensk tradition for at fremstille helgenbilleder de sidste 500 år, når man derfor begynder at tage ikoner op igen, ja så er det ikke en levende tradition hvor man har fortsat med at gengive helgeninder men udelukkende en form for genoptagelse af en gammel katolsk skik som den svenske kirke brød med for 500 år siden og med det brud så brød man også med helgendyrkelsen, med paven og forbønnen - man bør derfor ikke begynde at sælge billeder af paven, rosenkranse og ikoner som man ikke tror på.

[lampros]

@Camilla: det är mycket som är "hyklerisk" i dagens svenska kyrka. Men att omhulda/gilla ikoner är i så fall inte det värsta hykleriet.

Svenska kyrkan vilar på Uppsala mötes beslut 1592. Där står såvitt jag vet inget om att "du skall icke hava ikoner i din kyrka".

Under tidig medeltid fanns visst inflytande från östlig/ortodox kristendom i Sverige. Sedan försvann det. Luther profilerade sig mot katolicismen, den ryska grenen var liksom beside the point. Därför har ikoner kunnat smyga sig in nu utan att det är någon big deal.

Iofs är jag emot ALL försäljning av saker i kyrkorummet (tråden föranleddes ju av ikoner som pandersson sett säljas där). En viss Jesus Kristus "drev månglarna ur templet" och det gjorde han rätt i, han borde komma tillbaks och göra samma sak idag i alla souvenirshopar i svenska kyrkor. Prylar kan säljas i domkapitelsehus/chapter house/motsv, kyrkorummet ska vara fritt från kommers.

[Camilla.dk]

Ja det kan der være noget om. Det føles bare forkert at profitere på nogen andens religion, men jeg har det fint nok med at de sælger småsager inde i kirken (typisk i våbenhuset), det er for eksempel meget almindeligt at de sælger brochurer om kirken, postkort mm. det er i Danmark også meget almindeligt at de sælger hjemmelavet saft og gele (for at samle penge ind til kirkelige forhold), det synes jeg også er ok. Jeg ville synes det var mindre ok hvis de begyndte at sælge thorshammere, Fatimas hånd, halvmåner og buddhistiske bedetavler. I katolske kirker ser man aldrig nogen form for handel inde i selve kirken, istedet er der altid en lille butik knyttet til kirken hvor man kan købe alt fra det mest gustne plastikguld til bøger, kors, lys mm. Så det er bestemt ikke fordi der ikke er kræmmeri i den katolske kirke, de tager bare biblens ord meget ordret når der står at der ikke må være kræmmeri inde i kirken.
I de fleste folkekirker er der ingen sådan boghandel eller butik knyttet til kirken, derfor er det vel af praktiske årsager meget fornuftigt at de sælger det i våbenhuset.

Apropos det med at sælge forskellige trosretningers symboler, så synes jeg det er helt ok for almindelige ikke-religiøse butikker at sælge lige hvad de vil. Det var kun at man stod og solgte andre trosretningers artefakter fra et religiøst sted hvor de genstande ikke var omfattet af troen. Jeg synes faktisk det er ret sjovt at man i almindelige butikker kan købe sådanne store pakker med alt muligt sammenblandet af religiøst og ikke religiøst karakter. Jeg synes det er et sundhedstegn at samfundet ikke er mere snæverstsynet religiøst og at der ikke kun er plads til én tro men plads til alt og at det offentlige rum først og fremmest er ikke-religiøst.

Som en morsomhed gik jeg i butik for at købe et Lucia-optog i figurer til Sct. Lucia dag, (og det er jo en af de helgeninder som rent faktisk fejres i både den katolske og protestantiske verden selvom betydningen i den protestantiske er delvist forsvundet).
Nå men jeg gik i butikken og de havde ingen Luciaoptog kun samlede sæt hvor man kunne få Sct. Lucia, et par enkelte i optoget, en peberkagemand, lussebrøds-bageren og en nisse! Så jeg sagde til ekspeditricen at det var ret morsomt med alle disse ekstra ikke-religiøse figurer fordi jeg var katolik. Hun blev straks alvorlig og forsøgte at være politisk korrekt og sagde " ja men de er lavet til alle trosretninger så det er meningen at man kan tage dem fra som man ikke tror på" haha helt ærligt! Hvem fanden tror på peberkagemanden i nogen religion???

[lampros]

Jag brukar själv köpa vykort i kyrkor jag besöker, kort upplagda i kyrksal/vapenhus, 5-10 kr är en OK kommers.

Men att som i Uppsala domkyrka ha en hel liten giftshop i vapenhuset, nej, det är FEL! Det finns ju ett fint konsistoriehus intill, där kan de sälja sitt nipper. (Och vykort. Som jag såklart köpt.)

(Vad är ett "luciaoptog"? Kul dock att ni firar Lucia i Danmark, jag trodde Sverige var rätt ensamma om det - i alla fall "Lucia med ljus i hår och åtföljande tärnor, går runt i gryningen den 13 december och sjunger". Firar ni så i Danmark också?)

[Camilla.dk]

(Vad är ett "luciaoptog"? Kul dock att ni firar Lucia i Danmark, jag trodde Sverige var rätt ensamma om det - i alla fall "Lucia med ljus i hår och åtföljande tärnor, går runt i gryningen den 13 december och sjunger". Firar ni så i Danmark också?)

Optog hedder vist tåg på svensk - det er en slags procession med Lucia i spidsen og dertil kommer så terner og drenge med lys.
Jovist fejres det andre steder end i Sverige, Sct. Lucia er jo katolsk helgeninde og fejres selvfølgeligt overalt i den katolske verden, den kom til Sverige med den katolske kirkes indførelse så det er ingen svensk opfindelse. Den 13. december er helgenindens festdag. Luciaoptogene skulle være ret spektakulære på Sicilien.

I den protestantiske del af verden er det kun i Norden man har bevaret den gamle Luciafejring selvom man ophørte med at være katolsk. Man mener at der måske har været en form for lysfest på denne tid i de nordiske lande og at det er derfor at skikken ikke sådan var at fordrive. Det var meget almindeligt at den katolske kirke "overtog" hedenske højtider og erstattede dem med kristne hvorved elementer af begge smeltede sammen (Det kender vi også fra jul, hvor den kristne betegnelse kristmesse aldrig slog folkeligt igennem). Lucia fejres overalt i Skandinavien og i Baltikum, jeg mener også man har det i Island, og i Estland er luciafejringen virkelig stor. (har vi ikke haft en tråd m Lucia før?)

[lampros]

Ah, tack för info. Dock vet jag att Lucia opprinnelig kom från Sicilien och var ett katolskt helgon. Men jag har för mig att svenskt luciafirande har föga gemensamt med det katolska.

Vilket leder oss till detta med hedniska rötter till vårt Luciafirande. Och där har jag läst att dylika hedniska anor är svåra att fastslå. Det är kanske en myt.

[Camilla.dk]

Ah, tack för info. Dock vet jag att Lucia opprinnelig kom från Sicilien och var ett katolskt helgon. Men jag har för mig att svenskt luciafirande har föga gemensamt med det katolska.

Vilket leder oss till detta med hedniska rötter till vårt Luciafirande. Och där har jag läst att dylika hedniska anor är svåra att fastslå. Det är kanske en myt.

Jeg tror faktisk at det oprindeligt er i Sverige at man bevarede den katolske tradition med Luciafejringen, jeg har for mig at man alle andre steder kopierede Sverige i nyere tid og "genindførte" Lucia efter svensk forbillede.
Den svenske har ret meget til fælles med den katolske, Lucia var også lysets helgeninde, så lysfesten er ret almindelig i forhold til hende, men altså alt det med peberkagemænd, nisser osv. det ser man kun i den nordiske variant Jeg tror italienske katholikker ville synes det var højst besyndeligt at vi anser peberkagemænd, nisser og en bager der bager lussekringler for lige så vigtige som en helgeninde. Under alle omstændigheder er den svenske fejring af Santa Lucia vel en af dem der er mest kendt internationalt?

Forresten skulle lussebrødet - lussekringlen være en gammel skik også, men jeg kan ikke finde noget om dette.

Santa Lucia-sangen som vi betragter som noget særdeles hjemligt er faktisk heller ikke svensk eller nordisk, det er en oprindelig napolitansk folkesang og havde faktisk intet med helgeninden at gøre oprindeligt men var en sang om stedet Santa Lucia (opkaldt efter helgeninden): http://en.wikipedia.org/wiki/Santa_Lucia

[frejs väpnare]

I vår svenska kristenhet finns ett nyvaknat intresse för andlighet och mystisism. Jag tror att ikonerna är/blir ett utttryck för detta. T.o.m i min barndoms missionshus har man satt en ikon på en sidovägg. Tur att morfar befinner sig i himlen och slipper se den. Han hade inte mycket till övers för sådana symboler, även om han hade mycken andlighet.

Iofs är jag emot ALL försäljning av saker i kyrkorummet (tråden föranleddes ju av ikoner som pandersson sett säljas där). En viss Jesus Kristus "drev månglarna ur templet" och det gjorde han rätt i, han borde komma tillbaks och göra samma sak idag i alla souvenirshopar i svenska kyrkor. Prylar kan säljas i domkapitelsehus/chapter house/motsv, kyrkorummet ska vara fritt från kommers.

Personligen har jag pippi på att köpa de kyrkobeskrivningar och sockenhistoriker som brukar ligga i vapenhuset. Och jag köper lika gärna ett vykort av kyrkan, som ett av ortens staty. Så all kommers får de inte ta bort.

[lampros]

Personligen har jag pippi på att köpa de kyrkobeskrivningar och sockenhistoriker som brukar ligga i vapenhuset. Och jag köper lika gärna ett vykort av kyrkan, som ett av ortens staty. Så all kommers får de inte ta bort.

Också jag brukar köpa vykort och foldrar. I kyrkan. Det är omistliga minnen av kyrkor man besökt, helt klart! Så viss "kommers" är OK.

Men i stora kyrkor som Uppsala domkyrka, där är kommersen i vapenhuset ibland för livlig. Kyrkan måste ha denna för att dra in stålar MEN det står kyrkorummets frid. Bort med mångleriet till domkapitelshuset som sagt.

[pandersson2]

Eftersom det är min tråd får jag väl ge mina uppfattningar om det som skrivits. Först, jag har inget emot att det finns ikoner i svenska kyrkan. Det som jag undrade över var anledningen samt om det betydde att svenska kyrkan hade gått i en ortodox eller katols riktning. Därtill så kunde jag inte hitta något om det på nätet, och jag tycker att det är en ganska stor omställning som borde sanktionerats från högre håll med en ordentlig motivering. Att kunna sälja fler saker är i mina ögon inte en sådan.

Kommers i kyrkan har jag annars inget problem med, förutsatt att det är relaterat till kyrkan. Däremot så bojkottar jag konsekvent de kyrkor som kräver inträde då jag anser att det strider mot kristendomen och följaktligen är det ingen kyrka.

[lampros]

Eftersom det är min tråd får jag väl ge mina uppfattningar om det som skrivits. Först, jag har inget emot att det finns ikoner i svenska kyrkan. Det som jag undrade över var anledningen samt om det betydde att svenska kyrkan hade gått i en ortodox eller katols riktning. Därtill så kunde jag inte hitta något om det på nätet, och jag tycker att det är en ganska stor omställning som borde sanktionerats från högre håll med en ordentlig motivering.

Det behövs ingen dogmatisk omorientering för att ha ikoner i svenska kyrkor. Det är en stilfråga, en estetisk fråga. Som jag skrev ovan i denna tråd:

Svenska kyrkan vilar på Uppsala mötes beslut 1592. Där står såvitt jag vet inget om att "du skall icke hava ikoner i din kyrka".

Under tidig medeltid fanns visst inflytande från östlig/ortodox kristendom i Sverige. Sedan försvann det. Luther profilerade sig mot katolicismen, den ryska grenen var liksom beside the point. Därför har ikoner kunnat smyga sig in nu utan att det är någon big deal.

[Camilla.dk]

Det behövs ingen dogmatisk omorientering för att ha ikoner i svenska kyrkor. Det är en stilfråga, en estetisk fråga. Som jag skrev ovan i denna tråd:

Svenska kyrkan vilar på Uppsala mötes beslut 1592. Där står såvitt jag vet inget om att "du skall icke hava ikoner i din kyrka".

Under tidig medeltid fanns visst inflytande från östlig/ortodox kristendom i Sverige. Sedan försvann det. Luther profilerade sig mot katolicismen, den ryska grenen var liksom beside the point. Därför har ikoner kunnat smyga sig in nu utan att det är någon big deal.

Men kære Lampros det er jo rent våseri, det minder jo lidt om Holberg-karakteren Erasmus Montanus der argumenterer for tesen: En sten kan ikke flyve, min mor kan ikke flyve – ergo er min mor en sten. Du kan ikke uden videre gå ud fra at bare fordi noget ikke er direkte forbudt i Uppsala mødets beslutning 1592 så må det automatisk være helt i tråd med kirkens lære.

De spørgsmål du snarere skulle stille er: er det i tråd med den svenske kirkes lære?

Har der fandtes nogen tradition for østkirkelig ikontilbedelse i Sverige før under og efter reformationen – nej aldrig
Har der fandtes ikondyrkelse i Sverige efter Uppsala mødets beslutning 1592? Nej det har der ikke – der har fandtes en middelalderlig tradition for ikondyrkelse men det var i romersk-katolsk tradition

Der er altså ikke tale om nogen svensk tradition for østkirkelig ikondyrkelse, det er en udelukkende nyt påhit introduceret i den svenske kirke indenfor de sidste par år – og som Pandersson siger helt uden nogen form for sanktionering ovenfra.

Luther gjorde op med den katolske tradition – herunder også ikondyrkelsen – og det er altså Luthers lære som den svenske kirke bygger på.

Du skriver at østkirkelig ikondyrkelse ikke omtales som forbudt hos hverken Luther eller det bemeldte Uppsalamødes beslutning – det skyldes at en østkirkelig ikondyrkelse IKKE var i brug i Nordeuropa. Følgelig forbyder man ikke noget der overhovedet ikke er i brug og derfor ikke relevant.

På præcis samme måde findes der ikke i Uppsala mødets beslutning noget forbud mod at fylde kirkerne med havenisser, muslimske halvmåner, Fatimas afhuggede hånd, Thorshammere, buddhistiske livshjul, indianske drømmefangere eller hinduistiske elefantguder. Ifølge den logik skulle det så være helt i orden at sælge alle disse sager i svenske kirken – ja for det er jo ikke forbudt. Og så må det jo være fint i tråd med den svenske kirkes lære.