Ikoner i svenska lutheranska kyrkan

[frejs väpnare]

Den ökande ekumniken i, nästan. hela svenska kristenheten gör också sitt till för att ikoner inte ska "uppfattas farliga för själen".

[lampros]

@Camilla, min danska syster: en intressant debatt detta. Generellt ska dock sägas att jag inte är präst i svenska kyrkan, jag har ingen plats att försvara i denna förening. Jag är med i kyrkan och är döpt där men vad jag här säger om ikoner är bara baserat på mina privata känslor som kristen.

Så om ikoners förekomst i svenska kyrkorum är fel - säg det då till ärkebiskopen och svenska kyrkans doktrinutskott. Jag svär mig fri från den officiella sidan av det hela.

Frågan är dock: är en ikon hängandes på sidan av högaltaret, som i domkyrkan här i Härnösand, lika med IKONDYRKAN? Jag anser det inte. Jag anser det vara en stilfråga, en prydnad.

Vi har ju även börjat med musikgudstjänster i kyrkan. Det är ungefär som katolska mässor, sång och musik och ingen predikan. Det är för den skull ingen doktrinär styggelse... eller är det? Jag vet inte. Jag sitter inte i något beslutande kyrkoutskott. Jag välkomnar musikgudstjänster och annat "katolskt" såsom Taizegudstjänster, som jag inte vet om det är katolicism eller inte. Intressant och nytt är det i alla fall. Men mot 1592 års anda? Säg det den som vet.

Jag är en fritänkare inom kyrkan, en som godtar Kristus som central för frälsning osv, men i övrigt förebhåller jag mig rätten att odla min esoterism och annat som mainstream-kyrkan må finna märkligt. Dock anser jag mig vara del av den tradition vi kallar "Fädrens kyrka".

[Camilla.dk]

hehe Lampros Jamen jeg er ikke uenig - økumenisk samarbejde er altid godt, men det fungerer vist bedst hvis det er arrangeret i et samarbejde med de forskellige - ikke at man bare helt sporadisk sælger diverse genstande fra andre religiøse samfund bare fordi de ser æstetiske ud. Det skal helst også følge med troen.
Men personligt kan jeg nu også godt lide at det ikke skal være så ensrettet og fanatisk, så gerne mere økumenisk samarbejde og en afslappet holdning til troen. Det bliver bare hurtigt lidt gustent hvis det virker som om det er kræmmeriet der er i højsædet og ikke åbenhed overfor forskellige aspekter af tro.

[lampros]

hehe Lampros Jamen jeg er ikke uenig - økumenisk samarbejde er altid godt, men det fungerer vist bedst hvis det er arrangeret i et samarbejde med de forskellige - ikke at man bare helt sporadisk sælger diverse genstande fra andre religiøse samfund bare fordi de ser æstetiske ud. Det skal helst også følge med troen.
Men personligt kan jeg nu også godt lide at det ikke skal være så ensrettet og fanatisk, så gerne mere økumenisk samarbejde og en afslappet holdning til troen. Det bliver bare hurtigt lidt gustent hvis det virker som om det er kræmmeriet der er i højsædet og ikke åbenhed overfor forskellige aspekter af tro.

Visst -- en konceptuell, dogmatisk, andlig ekumenik må behövas, inte bara en ytlig sådan med försäljning av ikon-som-kylskåpsmagnet osv. Men om de olika kristna kyrkorna fördjupade sitt samarbete skulle de upptäcka att de dogmatiska skillnaderna är små, mycket mindre än t ex mellan olika buddhisiska läror.

Lutherdom, frikyrkor, rysk ortodoxi och katolicism är i min bok väldigt lika. Jag skulle kunna delta i gudstjänst i var och en av dem och få mitt andliga behov tillfredsställt, få mitt "food for thought" utan att göra våld på mitt credo.

Vad som skiljer kristenheten åt är olika ceremoniella bruk samt olika handfasta tolkningar, jordiska tillämpningar av något i grunden andligt. Så om man blev mer andliga, mer esoteriska och danna, skulle splittringen i kristenheten upphöra som i ett trollslag. Det är också vad som kommer att ske inom en 30-50 år om ni frågar mig.

Mer om min esoteriska syn finns här. Överst är ett inlägg om "Jag och islam" men sedan kommer mer centrala kristologier.

[Camilla.dk]

Tak for udredningen Lampros.

I nogle danske kirker, heriblandt Århus domkirke har er man begyndt at inddrage thorshammere. Blandt andet har man i den nye altertavle i en kirke i Århus ladet afbilde en thorshammer, ideen er at kristendommens indførelse i Danmark er en direkte arvtager efter asetroen og bygger videre på denne. Det er der nok en del kristne der er uenige i - og der er nok også en del asetro der ikke ser sig selv som noget i retning af kristne

Hvad synes I om det? Er det at gå for langt i det økumeniske samarbejde - kan asetro og kristne samarbejde i trosspørgsmål og kan man forestille sig svenske kirker begynde at sælge asetro krimskrams?

[pandersson2]

Lampros,
vad menas med musikgudstjänster och på vilket sätt vill du jämställa dem med en katolsk mässa? Själv har jag aldrig varit på en katolsk mässa då predikan inte ingått. Koncert kan finnas i anslutning till predikan, men en mässa utan predikan? Vilka katolska länder har den traditionen? I den lettiska katolska kyrkan är det inget jag stött på.

[Camilla.dk]

Lampros,
vad menas med musikgudstjänster och på vilket sätt vill du jämställa dem med en katolsk mässa? Själv har jag aldrig varit på en katolsk mässa då predikan inte ingått. Koncert kan finnas i anslutning till predikan, men en mässa utan predikan? Vilka katolska länder har den traditionen? I den lettiska katolska kyrkan är det inget jag stött på.

Er det ikke sådan at det først med det 2. vatikankonsils bestemmelse fra 1969 blev fastsat at messen skulle indeholde præiken (samt at denne altid skulle være på modersmålet) før da havde den gregorianske messe ikke prædiken og den blev sunget? I 2007 blev denne gamle messeform igen indført men kun som tillæg (ekstraordinær messeform) til den nu traditionelle efter 1969. Man har selvfølgelig altid haft prædiker og også på lokalsproget helt tilbage til middelalderen, men jeg mener at det kun er den gregorianske der i nyere tid ikke har en prædiken indlagt. Jeg har været til gregoriansk messe i Lund katolske kirke og der kan jeg ikke huske at der var prædiken men delene var selvfølgelig de samme med ordets liturgi og offerets liturgi (eukaristien). Jeg kan naturligvis tage fejl - jeg er ikke bekendt med den gamle messetype og har kun været til den een gang.

[lampros]

Lampros,
vad menas med musikgudstjänster och på vilket sätt vill du jämställa dem med en katolsk mässa? Själv har jag aldrig varit på en katolsk mässa då predikan inte ingått. Koncert kan finnas i anslutning till predikan, men en mässa utan predikan? Vilka katolska länder har den traditionen? I den lettiska katolska kyrkan är det inget jag stött på.

Jag anser musikgudstjänster i vid mening vara katolska, om man med "katolsk gudstjänst" menar betoning på känsla, musik och effekt. Men om, som du säger, även predikan ingår i katolsk gudstjänst, ja då är väl en svensk musikgudstjänst strängt taget inte katolsk.

Sedan @Camilla: att i Århus kyrka ha en torshammare avbildad eftersom också den uttrycker något andligt, well, allmänt kan jag sympatisera med detta, ungefär som hinduismen kan inkorporera bronsåldersdrag och polyteism med avancerad teologisk spekulation.

Men för trovärdighetens skull bör kristen kyrka inte pynta sig med torshammare och andra hedniska symboler. Man kan utanför kyrkorummet slå broar även till hedendom, men eftersom den officiella dogmen i kristendomen är väldigt anti-pagansk bör man officiellt hålla på vedertagna former. Det blir bäst både för kristna och asatroende.

[pandersson2]

lampros,

jag blev bara förvånad över uttrycket. Jag har aldrig märkt någon större skillnad i uppbyggnad på de gudstjänster jag varit på i Sverige och Lettland, oberoende om de varit lutheranska eller katolska. Den enda skillnaden jag märkt är väl att fler församlingsbor deltagerr genom att läsa i Lettland jämfört med Sverige, i de kyrkor jag varit i.

[Camilla.dk]

lampros,

jag blev bara förvånad över uttrycket. Jag har aldrig märkt någon större skillnad i uppbyggnad på de gudstjänster jag varit på i Sverige och Lettland, oberoende om de varit lutheranska eller katolska. Den enda skillnaden jag märkt är väl att fler församlingsbor deltagerr genom att läsa i Lettland jämfört med Sverige, i de kyrkor jag varit i.

Gudstjenesterne i de forskellige lande kan variere lidt selvom de er efter 1969-fundatsen, men messen efter gamle rite er meget forskellig fra den nye. I de danske er det almindeligt med messepiger (kvindelige ministranter) mens de f.eks. i Italien og Irland holder kraftigt på at kun drenge kan være messedrenge, i Danmark er det også almindeligt at forsamlingen deltager gennem læsning af dagens tekst mm. men dette kan sikkert også variere fra sted til sted, dog troede også jeg at det var det almindeligste overalt i Norden (Skandinavien, Baltikum, Finland, Island mm.), men det kan være Sverige varierer lidt? Eller måske beror det på hvilken orden der er tilknyttet den pågældende kirke?

[KoteGaeshi]

Själv har jag aldrig varit på en katolsk mässa då predikan inte ingått. Koncert kan finnas i anslutning till predikan, men en mässa utan predikan? Vilka katolska länder har den traditionen? I den lettiska katolska kyrkan är det inget jag stött på.

Jag har varit i flera katolska mässor (dock inget kex-ätande då jag inte är katolik!) där predikan inte ingått alls, dock på veckodagar. Det kanske är annorlunda på söndagarna. Det är alltså Spanien vi talar om här.