Mvh
MD650
Skjutavstånd med strv under 2vk?
Skjutavstånd med strv under 2vk?
Någon som har uppgifter eller en bra sida där man kan utläsa skjutsvstånd med strvkanon för bl.a Pz II, Pz III, Pz 35, Pz38(t)?
Mvh
MD650
Mvh
MD650
-
Martin Tunström
- Medlem
- Inlägg: 4279
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
- Ort: Helsingborg
- Kontakt:
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
http://www.wwiivehicles.com har väl en del också skulle jag tro. Sen måste jag ju bara påpeka att min egen sida under utveckling faktiskt har "penetration-tables" för de flesta tyska stridsfordonsvapen under andra världskriget! 
(För övrigt en av de få saker som ligger uppe för närvarande. ) wwiilexicon.cjb.net
/Johan
(För övrigt en av de få saker som ligger uppe för närvarande. ) wwiilexicon.cjb.net/Johan
-
Olof Larsson
- Medlem
- Inlägg: 1739
- Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
- Ort: Östergötland
Stridsavstånd
Jag har aldrig sett några siffror på typiska stridsavståd mellan stridsvagnar under Vk2 (Dock ovanligt långa avstånd. T.ex. Stridsvagn av typen X lyckas slå ut en stridsvagn av typen Y på ett avstånd av Z meter. Vilken inte är särskilt intressant eftersom dessa fall tillhör extrema undantag ( T.ex. så lyckades en brittisk Challenger slå ut en irakisk stridsvagn på 5000m under Gulfkriget av de tusentals irakiska vagnar som man slog ut totalt) ).
Jag kan bara dra paralleller till min egen utbildning som vagnchef på stridfordon 90.
Vi sköt (på dubbelsidigaövningar, alla vagnar i plutonen inräknade) över 1000m vid ett fåtal tillfället (färre än 5), och ganska sällan över 500m.
Stridsavstång under 100m var nog ungefär lika vanliga som stridavstånd över 500m.
Det ska dock tilläggas att vi bedrev den större delen av striden på fält med småbruten terräng. Stridsavstånd under Vk2 torde ha varit större f.f.a. på östfronten.
Om jag ska försöka mig på en gissning så var stridsavstånden på västfronten jämförbara med de jag nämt tidigare i delar av Frankrike
(ex. Normandie) och Rehntrakten (ex. Ardennerna, Hurtgenskogen, Eifelbergen m.m.) medans dom på de franska och tyska slätterna nog lätt kunde dubblas, med reservation för möjligheten att träffa och få verkan målet på anstånd över 1000m.
På östfronten så var nog skjutavstånden f.f.a. på tysk sida avsevärt längre p.g.a. terrängens beskaffenhet och den förstklassiga optiken i siktena.
Ryssarnas skjutavstånd torde ha varit kortare p.g.a. en extremt aggressiv stridsteknik och mycket bristfällig optik.
Vidare så torde tunga stridvagnar med sitt större genomslag (och därmed förmåga att få verkan på större avstånd),
sin lägre rörlighet (mindre möjlighet att genom rörlighet manövrera för att få flankerande eld och mindre möjlighet att vid försvar ta sig från eldställningen bakåt utan att bli skjuten i "röven")
och sitt bättre skydd (minskad risk att bli utslagen även om man står kvari eldställning efter 10 sek.)
ha stridit på längre avstånd än medeltunga och lätta stridsvagnar.
Som en parallell kan nämnas att de gevär som användes under Vk2 var kunstruerade för att kunna döda upp till 2000m.
Detta var ett krav från skrivbordsgeneralernas sida.
Det visade sig i en stor undersöknig efter kriget att 95% av all infanteristrid skedde under 300m och 80% under 200.
Vidare upptäckte man att det trots de "korta" stridsavstånden gick åt i snitt 200´000 skott för att nedkämpa (döda) en fiendesoldat.
(Som kuriosa behövde en prickskytt i snitt 1.3 skott.)
(Ytterligare kuriosa. SAS anser att en välövad soldat (SAS-veteran som övningskjuter c:a 1000 skott i veckan) kan använda en AK effektivt ut till 30-60m.)
Med anra ord:
Stridavstånden blev mycket kortare och träffsannolikheten mycket lägre än vad man hade förutsett, p.g.a. terrängens karaktär, rädsla, stress, sömnbrist och bristfällig realistisk skjututbildning.
Jag kan bara dra paralleller till min egen utbildning som vagnchef på stridfordon 90.
Vi sköt (på dubbelsidigaövningar, alla vagnar i plutonen inräknade) över 1000m vid ett fåtal tillfället (färre än 5), och ganska sällan över 500m.
Stridsavstång under 100m var nog ungefär lika vanliga som stridavstånd över 500m.
Det ska dock tilläggas att vi bedrev den större delen av striden på fält med småbruten terräng. Stridsavstånd under Vk2 torde ha varit större f.f.a. på östfronten.
Om jag ska försöka mig på en gissning så var stridsavstånden på västfronten jämförbara med de jag nämt tidigare i delar av Frankrike
(ex. Normandie) och Rehntrakten (ex. Ardennerna, Hurtgenskogen, Eifelbergen m.m.) medans dom på de franska och tyska slätterna nog lätt kunde dubblas, med reservation för möjligheten att träffa och få verkan målet på anstånd över 1000m.
På östfronten så var nog skjutavstånden f.f.a. på tysk sida avsevärt längre p.g.a. terrängens beskaffenhet och den förstklassiga optiken i siktena.
Ryssarnas skjutavstånd torde ha varit kortare p.g.a. en extremt aggressiv stridsteknik och mycket bristfällig optik.
Vidare så torde tunga stridvagnar med sitt större genomslag (och därmed förmåga att få verkan på större avstånd),
sin lägre rörlighet (mindre möjlighet att genom rörlighet manövrera för att få flankerande eld och mindre möjlighet att vid försvar ta sig från eldställningen bakåt utan att bli skjuten i "röven")
och sitt bättre skydd (minskad risk att bli utslagen även om man står kvari eldställning efter 10 sek.)
ha stridit på längre avstånd än medeltunga och lätta stridsvagnar.
Som en parallell kan nämnas att de gevär som användes under Vk2 var kunstruerade för att kunna döda upp till 2000m.
Detta var ett krav från skrivbordsgeneralernas sida.
Det visade sig i en stor undersöknig efter kriget att 95% av all infanteristrid skedde under 300m och 80% under 200.
Vidare upptäckte man att det trots de "korta" stridsavstånden gick åt i snitt 200´000 skott för att nedkämpa (döda) en fiendesoldat.
(Som kuriosa behövde en prickskytt i snitt 1.3 skott.)
(Ytterligare kuriosa. SAS anser att en välövad soldat (SAS-veteran som övningskjuter c:a 1000 skott i veckan) kan använda en AK effektivt ut till 30-60m.)
Med anra ord:
Stridavstånden blev mycket kortare och träffsannolikheten mycket lägre än vad man hade förutsett, p.g.a. terrängens karaktär, rädsla, stress, sömnbrist och bristfällig realistisk skjututbildning.
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
Skillnad på stridsavstånd och skjutavstånd
Det jag söker är praktisk skottvidd med strvkanon som t.ex. att man kan skjuta 2000 m med pil och 4000 med sgr med strf 90. Under Operation Böllebank (Raggarstryk) -94 sköt delar av det danska strvkomp pil upp till 5,5 km och sgr på 7000 m mot de serbiska ställningarna utanför Tuzla i Bosnien. Till saken hör att besättningen var väl övad och sköt lite "halvindirekt" med sgr. Alla skott träffade nog inte men de fick träff vid ett antal tillfällen.
Efter operationen genomfördes det en utredning om det var nödvändigt att öppna eld överhuvudtaget med strvkanon.En av de danska strvgruppcheferna fick följande fråga av bataljonchefen:
Batch: Varför i helv..e sköt du 72 granater????????
Strvgrpch: Jag hade inte fler!!
Efter operationen genomfördes det en utredning om det var nödvändigt att öppna eld överhuvudtaget med strvkanon.En av de danska strvgruppcheferna fick följande fråga av bataljonchefen:
Batch: Varför i helv..e sköt du 72 granater????????
Strvgrpch: Jag hade inte fler!!
MD 650
Efter vad jag har förstått så ledde BatC striden ifrån sin Stri-vagn. Då verkar samtalet du återger lite konstigt. Jag ställer mig också frågande till de uppgivna skjutavstånden. De verkar tilltagna i överkant om man betraktar en karta över Sapna och vägen upp till OP:et och Sockertoppen där striden stod. Jag säger inte att jag har rätt och att du har fel utan undrar var du fått din information ifrån?
mvh
Haegg
Efter vad jag har förstått så ledde BatC striden ifrån sin Stri-vagn. Då verkar samtalet du återger lite konstigt. Jag ställer mig också frågande till de uppgivna skjutavstånden. De verkar tilltagna i överkant om man betraktar en karta över Sapna och vägen upp till OP:et och Sockertoppen där striden stod. Jag säger inte att jag har rätt och att du har fel utan undrar var du fått din information ifrån?
mvh
Haegg
Ledde och ledde.... Den diskussionen vill jag inte ta här på detta forum.Haegg skrev:MD 650
Efter vad jag har förstått så ledde BatC striden ifrån sin Stri-vagn. Då verkar samtalet du återger lite konstigt. Jag ställer mig också frågande till de uppgivna skjutavstånden. De verkar tilltagna i överkant om man betraktar en karta över Sapna och vägen upp till OP:et och Sockertoppen där striden stod. Jag säger inte att jag har rätt och att du har fel utan undrar var du fått din information ifrån?
mvh
Haegg
Den ledning som genomfördes från bataljonens sida genomfördes av stf batch Övlt Möller (dansk).
Uppgifterna har jag fått av en av de danska strvplutcheferna som hade till uppgift att understödja från sst den styrka som hade till uppgift att "undsätta" OP T 02?!. Den här plutoten var grupperad mellan TAB och Sockertoppen som sagt för understöd.
Jag var också mycket tveksam till uppgifterna men ur ett källkritiskt perspektiv torde de vara tillförlitliga då de är förstahandsuppgifter. Dock ska man beakta att det kanske ingår ett visst mått av skryt avseende skjutavstånden från den danske plutonchefens sida.
Rent skjuttekniskt torde det inte vara omöjligt att skjuta på dessa avstånd och få träff. Man ska beakta att dessa strvbesättningar var drillade och mycket dugliga.
Jag tillstår dock att samtalet mellan Batch och skytten kan vara en förvanskning av det som verkligen skedde. Men poängen var svaret tycker jag.
Senast redigerad av 1 MD650, redigerad totalt 29 gånger.
-
Hans Rosenberg
- Medlem
- Inlägg: 152
- Blev medlem: 24 mars 2002, 20:43
- Ort: Stockholm
-
Olof Larsson
- Medlem
- Inlägg: 1739
- Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
- Ort: Östergötland
3:e gången gillt
Jag har försökt räta ut frågor på mitt tidigare inlägg vid två tillfällen, men det verkar som om min dator hyser aversioner mot mig.
Jag ska besvara en fråga itaget.
Vad avser stridsavståndet för Ak på 30-60m så avsåg det rörlig strid.
Alltså rörliga mål, snabbskytte (rikta längs pipan samt skott inom 1 sekund efter målupptäkt) samt stående eller knästående.
Vid strid från stridsställning t.ex. försvar och eldöverfall så kan självfallet avståndet ökas.
Om jag tar mig själv som exempel så kunde jag under värnplikten med en Ak5 skjuta huvudskott på 300m samt skjuta 5 huvudskott på 5 sek på 100m. Självfallet liggande.
När vi gick över till snabbskytte så sjönk den praktiska skottvidden till 50-100m, detta på ett mål som hade artigheten att stå upp, stå still samt inte skjuta tillbaka. Vid huvudskott minskades avståndet till 5-10m.
Jag ska besvara en fråga itaget.
Vad avser stridsavståndet för Ak på 30-60m så avsåg det rörlig strid.
Alltså rörliga mål, snabbskytte (rikta längs pipan samt skott inom 1 sekund efter målupptäkt) samt stående eller knästående.
Vid strid från stridsställning t.ex. försvar och eldöverfall så kan självfallet avståndet ökas.
Om jag tar mig själv som exempel så kunde jag under värnplikten med en Ak5 skjuta huvudskott på 300m samt skjuta 5 huvudskott på 5 sek på 100m. Självfallet liggande.
När vi gick över till snabbskytte så sjönk den praktiska skottvidden till 50-100m, detta på ett mål som hade artigheten att stå upp, stå still samt inte skjuta tillbaka. Vid huvudskott minskades avståndet till 5-10m.
Det fanns ett OP som låg inom räckhåll för serberna som blev beskjutet och då fattades beslutet att evakuera personalen med understöd av danskarnas strvkompHans Rosenberg skrev:Händelsen ni diskuterar har jag hört vaga rykten om många gånger, men aldrig hört eller läst något närmare om i tidningar eller på TV. Skulle någon av er kortfattat kunna redogöra för vad som hände?
Planen hette Operation Böllebank.
-
Olof Larsson
- Medlem
- Inlägg: 1739
- Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
- Ort: Östergötland
Praktiskt stridavstånd med stridsvagn
Mjukmål:
-Vid bekämpning av mjukmål med stridsvagnskanon så är det helt avgörande om man kan se målet. Det mjukmål som en stridsvagn kan se kan den också bekämpa. Dock så har moderna stridsvagnar med slätborrad pjäs begränsad skottvidd med spränggranat detta p.g.a. att projektilen när den tappat för mycket fart stallar/vobblar.
T.ex. så har Strf 9040 större skottvidd med spräng än vad Strv 122 har.
I praktiken alltså:
-Enskilld soldat 1000m
-Fordon ex. lastbil, salvpjäs m.m. 5000m
(Sovjetiska stridsvagnar torde dock ha kortare skottvidd p.g.a. dålig optik)
Hårdmål:
Vid bekämpning av hårdmål gäller följande tre krav:
-Att kunna upptäcka målet
-Att kunna träffa målet
-Att kunna få genomslag i målet
Vid anfall så kortas skjutavstånden ner p.g.a. att kortare tid till skott, att man har svårare att bedöma avståndet samt att man har svårare att upptäcka mål (Vagnen skakar, gungar, vibrerar samt drar upp rör).
Om fienden är försvarsgrupperad så minskas avstånden ytterligare p.g.a. att fienden visar mindre målyta och att den målyta som han exponerar (tornfront) är kraftigt bepansrad.
I praktiken alltså:
Vid försvarsstrid-Anfallande fiende:
Tiger/KungsTiger -3000m
Pzkw IV med L/48-pjäs/Panther -2000m
JS-2/T-34 -1000m
Vid sammanstöt (Båda sidor anfaller in i varandra) c:a halva avståndet.
Vid anfall mot försvarsgrupperad fiende c:a 1/3 av avståndet.
JS-2 korta skjutavstånd beror på dåligt sikte, låg utgångshastighet samt liten medhavd mängd ammunition.
-Vid bekämpning av mjukmål med stridsvagnskanon så är det helt avgörande om man kan se målet. Det mjukmål som en stridsvagn kan se kan den också bekämpa. Dock så har moderna stridsvagnar med slätborrad pjäs begränsad skottvidd med spränggranat detta p.g.a. att projektilen när den tappat för mycket fart stallar/vobblar.
T.ex. så har Strf 9040 större skottvidd med spräng än vad Strv 122 har.
I praktiken alltså:
-Enskilld soldat 1000m
-Fordon ex. lastbil, salvpjäs m.m. 5000m
(Sovjetiska stridsvagnar torde dock ha kortare skottvidd p.g.a. dålig optik)
Hårdmål:
Vid bekämpning av hårdmål gäller följande tre krav:
-Att kunna upptäcka målet
-Att kunna träffa målet
-Att kunna få genomslag i målet
Vid anfall så kortas skjutavstånden ner p.g.a. att kortare tid till skott, att man har svårare att bedöma avståndet samt att man har svårare att upptäcka mål (Vagnen skakar, gungar, vibrerar samt drar upp rör).
Om fienden är försvarsgrupperad så minskas avstånden ytterligare p.g.a. att fienden visar mindre målyta och att den målyta som han exponerar (tornfront) är kraftigt bepansrad.
I praktiken alltså:
Vid försvarsstrid-Anfallande fiende:
Tiger/KungsTiger -3000m
Pzkw IV med L/48-pjäs/Panther -2000m
JS-2/T-34 -1000m
Vid sammanstöt (Båda sidor anfaller in i varandra) c:a halva avståndet.
Vid anfall mot försvarsgrupperad fiende c:a 1/3 av avståndet.
JS-2 korta skjutavstånd beror på dåligt sikte, låg utgångshastighet samt liten medhavd mängd ammunition.