Varför Strv 103

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna. Presenteras i samarbete med Svensk PansarHistorisk Förening (SPHF).
JohnT
Medlem
Inlägg: 1657
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Varför Strv 103

Inläggav JohnT » 10 feb 2013 15:59

Lanrezac skrev:
Stefan Karlsson skrev:Även om det hade varit billigare att köpa Leo 1 så stannade pengarna i Sverige vid köp av Strv 103, men det var säkert inte huvudargumentet, det fanns äkerligen en stark lobbygrupp som förordade 103 med en rad "starka" motiv och där säkert den svenska industrins utveckling var ett tungt vägande skäl. Betänk hur världen såg ut då det var öst och väst och vi ville vara neutrala och oberoende.


Säg det till soldaterna som vid en mobilisering skulle få åka i Last eller KP-bilar mot fronten att det var viktigare att pengarna stannade i landet än att dom skulle utrustas med PBVer :roll:

Fö hade en sådan affär sannolikt haft någon form av industrisamarbete i sig


Erfarenheten från andra världskriget var viktig, då var erfarenheten att Sverige inte kunde välja vad man skulle köpa utifrån och istället tvingades till att flyga Fiat (J11)
Därifrån är den närmast religösa tron på Svensk försvarsindustri och "Svensk profil", vilket senare skulle ursäkta stora kostnader utan några tekniska fördelar i längden.

T ex S-vagnens dubbla motorer istället för att skaffa en fungerade dieselmotor osv..

Mvh
/John

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2115
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Varför Strv 103

Inläggav Der Löwe » 10 feb 2013 19:05

När vi skulle köpa helikoptrar byggde vi inte upp en egen helikopter industri utan köpte produkter. Det är väl mer ett protektionistisk tankesätt att vi ska behålla de industrier vi har. Alla miljoner som pumpas in i svensk industri upprätthåller låg arbetslöshet. På samma sätt som numerären i värnpliktsarmen skulle upprätthållas till varje pris. Många komponenter i våra produkter var ändå importerade så något omfattande krigstids byggande hade ändå inte varit aktuellt. Vi kanske kunde bytt ut våra tio IB 77 mot 6-7 mekaniserade brigader med stridsvagnsbataljoner förutom pansartruppernas behov, om vi hade valt en färdig stridsvagn och pbv från utlandet?

Användarvisningsbild
Lanrezac
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 11 sep 2004 13:33
Ort: Swe

Re: Varför Strv 103

Inläggav Lanrezac » 10 feb 2013 21:33

Stefan Karlsson skrev:Det jag menade med mitt senaste inlägg var att man från förespråkarna för ett svenskt alternativ nog lyfte fram de argument som gynnade deras alternativ - jag tror inte att de resonerade - vi bygger "billig skit" till våra soldater bara för att pengarna skall stanna i landet.

Ambitionen var nog att bygga det absolut bästa, till och med bättre än vad man räknade med att omvärlden kunde och naturligtvis med syftet att därigenom utveckla den svenska industin till att kunna bygga "top of the line".
Bofors har byggt världens bästa vapen, Landsverk var länge värdsledande inom stridsfordon, Eriksson, SAAB, Kockum...osv


Man köpte från utlandet när man behövde, Hawker Hunter, Hawk för att ge några exempel (landsverk var knappast värdsledande efter ca 1940) Jag tror inte heller man medvetet sket i soldaterna utan man hade någon bevekelsegrund som man sedan försökte rationalisera. Vi har ju exempel med flygmotorer där man valde licenstillverkning av ett utländskt alternativ, och vem satt i styrelsen för bolaget som fick ordern? Flygvapenchefen, ett annat liknande fall är väl AG M/42. Idag hade såna jävssituationer slutat i rätten.

Både Strv 103 och Pbv 302 var menade att vara det bästa som gick att få vid den tidpunkten.
Vilka stridsvagnar var bättre än Strv 103 på att skjuta prick på långa håll i mitten av 60-talet? Leo 1 med kortare eldrör?
Vilka motsvarande pansarbandvagnar var bättre än Pbv 302 i mitten av 60-talet? - M 113 med bensinmotor och en ksp jämfört med 20 mm Akan och diesel?


Knappast menade att vara det bästa utan det som uppfyllde dom satta kraven bäst, och man kan ju alltid tweaka sina krav så att det passar det man vill köpa in. I fallet med PBV så fanns det ett krav med uppsutten strid vilket gjorde att M113 föll bort. Hade man tex haft ett krav att stridsvagnen skulle kunna strida från grävda eldställningar hade vi nog inte köpt Strv103. Den M113 som hade varit aktuell A1, var utrustad med Diesel och kunde utrustas med olika torn (Tex NM-135), M113 har ett sämre skydd (tror jag) men vad är viktigare, att ett fåtal soldater har det bästa som finns eller att dom flesta soldaterna kan åka splitterskyddat?

Man börjar tex skissa på Strv-S 1956 och man börjar ta fram en UTTEM 1957, jag tror att det blev KATFs lilla skötebarn med mycket prestige i.

Det gäller att se saken ur dåtidens perspektiv - och vad som fanns på marknaden när besluten fattades. Samma sak gäller ägarförhållanden - vilka ägde Bofors mfl industier i början/mitten av 60-talet?

Att vara efterklok är alltid lätt, men man måste se saker i sitt rätta perspektiv - med de förutsättningar som var då, vid det tillfället.


Man behöver inte vara speciellt "efterklok" för att inse att prisskillnaden inte är motiverad, varken då eller nu. Hade JAS 39 varit dubbelt så dyr som F-18 hade vi idag flugit Amerikanskt, oavsett industripolitik och arbetstillfällen. Jag är inte förvånad över att det är så svårt att hitta prisjämförelser mellan S och tex LEO

Att gynna den egna försvarsindustrin kan vara ett nog så viktigt argument - jämför de som skriker att man vill ha sin lokala mack och affär kvar i byn, men man handlar på stormarknaden därför att det är billigare. Klart som f-n att den lokala affären tvingas stänga om ingen handlar där. Samma sak med jobben - vi klagar på att det inte finns några jobb i Sverige, samtidigt som vi köper billigt från andra länder och gynnar den industrin istället - går liksom inte ihop vare sig på 60-talet eller nu.


PÅ 60 talet var väl knappast arbetstillfällena ett problem, vi hade arbetskraftsbrist i industrin och glöm inte att även om vi hade köpt LEO1 så skulle vi ha en ca 230 miljoner kvar att beställa lufvärnskanonvagnar mm från Bofors

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Varför Strv 103

Inläggav kblomster » 11 feb 2013 12:17

Lanrezac skrev:Nu vet jag inte om jag har räknat rätt, om huvudserien omfattade 220 vagnar skulle styckpriset isåfall vara ca 2.270.000SEK

Huvudserien torde ha omfattat alla 290 vagnar; 70 st levererade i A-utförande, 220 st i B-utförande. Styckpriset blir då runt 1.75 MSEK.

Det är för övrigt lätt att vara efterklok. 1964 hade 103:an en del smått otroliga fördelar gentemot Leopard 1; bland annat var den så gott som immun i fronten mot de flesta då kända vapen, både pilprojektiler och RSV-laddningar. Det måste ha varit svårt att argumentera mot det, när det begav sig.

Sidospår: var M113 verkligen så mycket billigare än Pbv 302? 302:an ansågs väl vara extremt billig?

Stefan Karlsson
Medlem
Inlägg: 616
Blev medlem: 28 jul 2008 21:09

Re: Varför Strv 103

Inläggav Stefan Karlsson » 11 feb 2013 18:29

kblomster skrev:
Lanrezac skrev:Nu vet jag inte om jag har räknat rätt, om huvudserien omfattade 220 vagnar skulle styckpriset isåfall vara ca 2.270.000SEK

Huvudserien torde ha omfattat alla 290 vagnar; 70 st levererade i A-utförande, 220 st i B-utförande. Styckpriset blir då runt 1.75 MSEK.

Det är för övrigt lätt att vara efterklok. 1964 hade 103:an en del smått otroliga fördelar gentemot Leopard 1; bland annat var den så gott som immun i fronten mot de flesta då kända vapen, både pilprojektiler och RSV-laddningar. Det måste ha varit svårt att argumentera mot det, när det begav sig.

Sidospår: var M113 verkligen så mycket billigare än Pbv 302? 302:an ansågs väl vara extremt billig?


Tack, det är just det jag menar - utifrån vad man visste då (utan den kristallkulan som vi nu tittar bakåt i) och de möjliga alternativ som fanns så gjorde man ett val som vid det tillfället nog ansågs både bra och vettigt.

Jag är idag ingen förespråkare vare sig för eller emot 103:an - jag har dock varit stark motståndare till den i yngre dag därför att jag lyssnade på omgivningen utan att själv skaffa mig en opartisk åsikt.
På senare år har jag studerat den ingående både tekniskt/taktiskt och ur användarperspektiv, precis som med ett antal andra vagnar och det har gjort att jag ser på vagnen (och en hel del annat i tillvaron) med andra ögon idag än för 25 år sedan.

Användarvisningsbild
Lanrezac
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 11 sep 2004 13:33
Ort: Swe

Re: Varför Strv 103

Inläggav Lanrezac » 11 feb 2013 20:35

kblomster skrev:
Lanrezac skrev:Nu vet jag inte om jag har räknat rätt, om huvudserien omfattade 220 vagnar skulle styckpriset isåfall vara ca 2.270.000SEK

Huvudserien torde ha omfattat alla 290 vagnar; 70 st levererade i A-utförande, 220 st i B-utförande. Styckpriset blir då runt 1.75 MSEK.


Skillnaden blir ändå 130MSEKvilket motsvarar 100 Leo1 till eller 560 PBV302 till.
I boken Pansartrupperna 42-92 sid236 nämner man siffran 665 MSEK varav 120 MSEK i utvecklingskostnader
vilket skulle ge 2,29 MSEK per vagn.

Som jag tidigare sagt vet vi inte vad priset på 1.3 för Leo1 innehåller i form av resdelar och support, men skillnaden är för mig för stor för att vara acceptabel om vi betänker att Pansarbrigaderna saknade ett ordentligt LV fram till 1980, att inte alla brigader kunde utrustas med PBVer mm

Det är för övrigt lätt att vara efterklok. 1964 hade 103:an en del smått otroliga fördelar gentemot Leopard 1; bland annat var den så gott som immun i fronten mot de flesta då kända vapen, både pilprojektiler och RSV-laddningar. Det måste ha varit svårt att argumentera mot det, när det begav sig.


Immun är nog ett lite för starkt ord, den var välskyddad genom att motorn satt fram men det innebar inte att man med säkerhet kunde fortsätta striden efter en träff. Tiger o Panther var bra skyddade men det hjälpte dom inte att vinna mot en fiende som hade fler men sämre vagnar.

Sidospår: var M113 verkligen så mycket billigare än Pbv 302? 302:an ansågs väl vara extremt billig?


233.000 är det priset jag hittade för PBV302 och jag har sett ett pris på runt 212,000 (41.000$) för M113 men det priset kan jag inte säkert placera i tiden, så jag vill inte göra några jämförelser.

Användarvisningsbild
Lanrezac
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 11 sep 2004 13:33
Ort: Swe

Re: Varför Strv 103

Inläggav Lanrezac » 11 feb 2013 20:45

Stefan Karlsson skrev:Tack, det är just det jag menar - utifrån vad man visste då (utan den kristallkulan som vi nu tittar bakåt i) och de möjliga alternativ som fanns så gjorde man ett val som vid det tillfället nog ansågs både bra och vettigt.


Frågan är bara, var det kanske så att man börjar skissa på en vagn och sedan viktar urvalskriterierna så att att det passar den egna vagnen?

När det gäller Leo1 hade man kraven klara innan vagnen började designas, Tyskarna hade ursprungligen 3 designteam och Italienarna med på ett hörn som tog fram förslag som sedan utvärderas. I Sverige är det Krigsmakten som själv designar och sedan tar fram urvalskraven för Strv-S.

BP OMowe
Medlem
Inlägg: 3
Blev medlem: 05 jun 2010 03:44

Re: Varför Strv 103

Inläggav BP OMowe » 27 feb 2013 13:41

En länk av intresse här:
http://www.ointres.se/strv_103.htm

Notera att formen var genomtänkt och baserad på faktisk träffstatistik.

Två länkar till, där öv Nilssons slutsatser ifrågasätts:
http://www.forsvarsframjandet.org/fmf-0 ... leken.html
http://www.forsvarsframjandet.org/fmf-0 ... leken.html

För att återgå till OP, så fanns vare sig A, T eller S annat än som projekt när beslutet fattades.
M60 började projekteras som en uppgradering av M48 Patton i mitten på 1957, med första leverans i december 1960. Version M60A1 med stabiliserad kanon kom först 1963, men var fortfarande tvungen att stoppa vagnen för att få godtagbar träffsäkerhet.
Leopardens projektering började samtidigt med M60s (mitten av 1957 även om arbetet med att ta fram en kravspecifikation startade runt ett halvår tidigare), med tillverkning av 0-serie påbörjad i mitten av 1961.
Kort sagt fanns det helt enkelt ingenting på den berömda hyllan som uppfyllde kraven på en ny stridsvagn när beslutet fattades, och som alltid tillgodoses de egna behovet först innan andra länders exportordrar levereras vilket innebär att även om A eller T valts skulle inte svenska krigsmakten få några nya strv i brådrasket. För Leoparden var första icketyska användaren Belgien, som fick sin första leverans 1968...
För källor är det enklast att använda engelska wikipedia där du hittar alla datum med hänvisningar.

I Sverige är det Krigsmakten som själv designar och sedan tar fram urvalskraven för Strv-S.

Nej, FMs inblanding i konstruktion och kravspecifikationer är en sentida fadäs. Vid den här tiden var det KAF (sedemera FMV) som skötte sådant eftersom de hade ingenjörer istället för räknenissar och därigenom var kompetenta för uppgiften.

Lanrezac skrev:Skillnaden blir ändå 130MSEKvilket motsvarar 100 Leo1 till eller 560 PBV302 till.
I boken Pansartrupperna 42-92 sid236 nämner man siffran 665 MSEK varav 120 MSEK i utvecklingskostnader
vilket skulle ge 2,29 MSEK per vagn.

Som jag tidigare sagt vet vi inte vad priset på 1.3 för Leo1 innehåller i form av resdelar och support, men skillnaden är för mig för stor för att vara acceptabel om vi betänker att Pansarbrigaderna saknade ett ordentligt LV fram till 1980, att inte alla brigader kunde utrustas med PBVer mm


Eftersom priserna inte anger vad som ingår är de heller inte jämförbara.

Immun är nog ett lite för starkt ord, den var välskyddad genom att motorn satt fram men det innebar inte att man med säkerhet kunde fortsätta striden efter en träff.


Immun är fullständigt adekvat, eftersom det inte fanns något pv-vapen som kunde få genomslag frontalt p.g.a. pansarets lutning.

Erik Ljungberg
Medlem
Inlägg: 622
Blev medlem: 21 apr 2008 12:46

Re: Varför Strv 103

Inläggav Erik Ljungberg » 27 feb 2013 16:32

BP OMowe skrev:En länk av intresse här:
http://www.ointres.se/strv_103.htm

Notera att formen var genomtänkt och baserad på faktisk träffstatistik.

Två länkar till, där öv Nilssons slutsatser ifrågasätts:
http://www.forsvarsframjandet.org/fmf-0 ... leken.html
http://www.forsvarsframjandet.org/fmf-0 ... leken.html

För att återgå till OP, så fanns vare sig A, T eller S annat än som projekt när beslutet fattades.
M60 började projekteras som en uppgradering av M48 Patton i mitten på 1957, med första leverans i december 1960. Version M60A1 med stabiliserad kanon kom först 1963, men var fortfarande tvungen att stoppa vagnen för att få godtagbar träffsäkerhet.
Leopardens projektering började samtidigt med M60s (mitten av 1957 även om arbetet med att ta fram en kravspecifikation startade runt ett halvår tidigare), med tillverkning av 0-serie påbörjad i mitten av 1961.
Kort sagt fanns det helt enkelt ingenting på den berömda hyllan som uppfyllde kraven på en ny stridsvagn när beslutet fattades, och som alltid tillgodoses de egna behovet först innan andra länders exportordrar levereras vilket innebär att även om A eller T valts skulle inte svenska krigsmakten få några nya strv i brådrasket. För Leoparden var första icketyska användaren Belgien, som fick sin första leverans 1968...
För källor är det enklast att använda engelska wikipedia där du hittar alla datum med hänvisningar.

I Sverige är det Krigsmakten som själv designar och sedan tar fram urvalskraven för Strv-S.

Nej, FMs inblanding i konstruktion och kravspecifikationer är en sentida fadäs. Vid den här tiden var det KAF (sedemera FMV) som skötte sådant eftersom de hade ingenjörer istället för räknenissar och därigenom var kompetenta för uppgiften.

Lanrezac skrev:Skillnaden blir ändå 130MSEKvilket motsvarar 100 Leo1 till eller 560 PBV302 till.
I boken Pansartrupperna 42-92 sid236 nämner man siffran 665 MSEK varav 120 MSEK i utvecklingskostnader
vilket skulle ge 2,29 MSEK per vagn.

Som jag tidigare sagt vet vi inte vad priset på 1.3 för Leo1 innehåller i form av resdelar och support, men skillnaden är för mig för stor för att vara acceptabel om vi betänker att Pansarbrigaderna saknade ett ordentligt LV fram till 1980, att inte alla brigader kunde utrustas med PBVer mm


Eftersom priserna inte anger vad som ingår är de heller inte jämförbara.

Immun är nog ett lite för starkt ord, den var välskyddad genom att motorn satt fram men det innebar inte att man med säkerhet kunde fortsätta striden efter en träff.


Immun är fullständigt adekvat, eftersom det inte fanns något pv-vapen som kunde få genomslag frontalt p.g.a. pansarets lutning.


All stridsvagnar kan stoppas av en mina för 5000 kr. Så imunitet är något rätt relativt.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19917
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Varför Strv 103

Inläggav Hans » 27 feb 2013 17:37

BP OMowe skrev:En länk av intresse här


Välkommen.

Tack för länkarna. Har du mer om skjuproven som skedde både i början och i slutet av vagnens karriär?

MVH

Hans

BP OMowe
Medlem
Inlägg: 3
Blev medlem: 05 jun 2010 03:44

Re: Varför Strv 103

Inläggav BP OMowe » 28 feb 2013 00:01

Erik Ljungberg skrev:All stridsvagnar kan stoppas av en mina för 5000 kr. Så imunitet är något rätt relativt.

Det är dock ytterst sällsynt att en stridsvagn träffas frontalt av en mina...

Hans skrev:Tack för länkarna. Har du mer om skjutproven som skedde både i början och i slutet av vagnens karriär?


Ett nöje. Jag har dessvärre inget att avslöja när det gäller skjutproven, men arbetar på att finna dokument utan hemligstämpel.

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Varför Strv 103

Inläggav kblomster » 18 okt 2014 14:54

Vad gäller priset (klicka för större bild):

Bild

Det finns i detta dokument även en uppskattning av utvecklingskostnaderna, men den är för mig obegriplig.

Den stridsekonomiska värderingen det talas om finns att läsa här: https://drive.google.com/folderview?id= ... sp=sharing

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 532
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Varför Strv 103

Inläggav HomeGuardSoldier » 22 jun 2016 19:50

När det gäller vapentester mot Strv 103 så hittade jag en film på Youtube, som visar en del av de vapentester som denna ikoniska stridsvagn utsattes för i början på 1960-talet, inklusive direktträffar av napalmbomber.



Jag måste säga att det var en mycket stryktålig vagn minsann. Besättningen hade en mycket stor chans att överleva en direktträff, i alla fall på 1960-talet.

Och om jag ska tolka den här tråden rätt så verkar det väl egentligen i princip vara dess åldrande teknologi samt det tornlösa konceptet som hindrade den från att t.ex. en 120 mm-kanon och modernare teknologi, kontra Leopard 2, Abrams etc.

HGS


Återgå till "Pansarhistoria (samarbete med SPHF)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster