Varför Strv 103

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna. Presenteras i samarbete med Svensk PansarHistorisk Förening (SPHF).
Vysotskij
Medlem
Inlägg: 675
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Varför Strv 103

Inläggav Vysotskij » 29 okt 2012 20:45

Vysotskij skrev:Nu är det väl väldigt svårt att fastställa de exakta summorna, men min invändning mot strv 103 är att utveckling och anskaffning rimligen kostade mycket mer än alternativet ännu fler uppgraderade Centurion (300 till, om det fanns på marknaden).

I det kanske bästa Arményttnumret någonsin, 5/69, finner jag uppgifter som antyder att utvecklingskostnaden för strv 103 låg i häradet 150 miljoner kronor och styckpriset betydligt lägre än 3 miljoner. Osäker på om priserna är fasta eller löpande, men antar kring 1969. (1 krona då är KPI-justerat 8 i dag.) Hela Armén smällde samma år runt 1,6 miljarder.

Låter lågt, men vad kan en Centurion gått loss på kring 1969? Vad skulle motorbyte till dieselmaskin kostat?

Användarvisningsbild
Urban
Stödjande medlem
Inlägg: 635
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: Varför Strv 103

Inläggav Urban » 31 okt 2012 18:14

Centurion slutades ju tillverka 1962 så då var det enbart begagnade som man kunnat köpa 1969 och Israel var ju ett land som då letade och köpte in många Centurions.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5173
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Varför Strv 103

Inläggav Sarvi » 01 nov 2012 13:03

Notoriskt svårt att hitta siffror för så gamla vapenaffärer men det skulle kunna gå att titta på försäljningen av Centurioner till Israel 1966 och eventuellt hitta siffror därifrån. Motorbyten i stil med REMOn till 104 var väl inte påtänkta så tidigt som på 60-talet men israelerna bytte ju ut motorerna i sina (ex-västtyska) M48A2 till dieslar - kanske går att hitta en siffra för vad ett sådant motorutbyte kan ha kostat?

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 675
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Varför Strv 103

Inläggav Vysotskij » 01 nov 2012 22:22

IDF skaffade väl dieselmotorer till sina Centurioner också?

Stefan Karlsson
Medlem
Inlägg: 616
Blev medlem: 28 jul 2008 21:09

Re: Varför Strv 103

Inläggav Stefan Karlsson » 01 nov 2012 22:39

Vysotskij skrev:IDF skaffade väl dieselmotorer till sina Centurioner också?

Yes, det var därifrån vi tog idén till Strv 104 - vi importerade ett chassie ("traktor") som i viss hemlighet köptes från Israel och sedan "kopierades".
Samma chassie användes i reklamfilmen för Bill
http://www.youtube.com/watch?v=8ARjuTKdiIk
ett hemmagjort torn som tjudrades fast och hela stridsrummet fylldes med ammunition för att vå extra bra effekt

Ryktet säger att Sverige funderade på att sälja sina centurioner på 70-talet, men att Israel fick nys om detta och var då väldigt intresserade köpare - ryktet säger att man inom FM/FMV ledning då tänkte om - att vagnen kanske inte var så tokig om nu Israel var SÅ intresserade. Om det är sanning eller ej kan jag inte säga.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5173
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Varför Strv 103

Inläggav Sarvi » 02 nov 2012 08:13

Vysotskij skrev:IDF skaffade väl dieselmotorer till sina Centurioner också?

Stämmer, men jag tror att motorbytet på de israeliska Centurionerna skedde i Israel (i slutet av 60-talet) och att det därmed är svårt att hitta rättvisande kostnadsuppgifter. Medan för Patton-vagnarna som man köpte har jag ett minne av att motorbytet skedde i antingen Västtyskland eller Italien och betalades till viss del med amerikansk finansiering. Därmed kan det vara lättare att hitta kostnadsuppgifter för motorbyte på M48 än Centurion.

Men det är kanske inte omöjligt att hitta kostnadsuppgifter för israeliska projekt heller, bara en magkänsla jag har. :)

Användarvisningsbild
Urban
Stödjande medlem
Inlägg: 635
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: Varför Strv 103

Inläggav Urban » 02 nov 2012 10:10

Israel påbörjade ju en uppgradering av Centurion mk.3 och mk.5 efter kriget 1967 och majoriteten av deras Centurions var av typen Sho't (Piska) vid kriget 1973. Man bytte ut motorn mot samma som sattes in i M48A2 vagnarna som uppgraderas samtidigt, dvs till Teledyne Continental AVD-S-1790-2A samt Allison CD850-6 transmission. Sho't togs i tjänst från maj 1970 och framåt. Har inte lyckats hitta någon uppgift om kostnad för denna uppgradering och är intresserad av den informationen också!

jorjoh
Medlem
Inlägg: 107
Blev medlem: 21 jan 2011 22:59

Re: Varför Strv 103

Inläggav jorjoh » 07 feb 2013 22:32

Svagheten som jag ser det är just att bakåtföraren inte hade särskillt mycket att göra,
samtidigt som föraren/skytten rimligen hade för mycket att göra.


<<Vid sammanstöt under framryckning ser bakåtföraren bara egna utslagna vagnar - hans uppfattning och bidrag till besättningens lagspel riskerar bli enbart negativt (svårt att inse och öva)

Under framryckning upptäcker besättningen betydligt fler misstänkta mål än bekräftade. Risken är uppenbar att man stannar, riktar och säkerställer vad man såg/inte såg. Också svårt att öva reaktioner, då rädsla och dödsångest spelar in. En vagn med stabilisera kanon riktar men mot misstänkta punkter under framrycknig..eller skjuter bort

Användarvisningsbild
Lanrezac
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 11 sep 2004 13:33
Ort: Swe

Re: Varför Strv 103

Inläggav Lanrezac » 09 feb 2013 00:42

Olof Larsson skrev:Leo 1 och M60 togs i produktion i början av 1960-talet och gick då självfallet initialt
bara till Västyskland resp. USA. Först sedan dessa länders behov var hyggligt tillfredställt påbörjades export.
Först till prioriterade allierade (NATO-länder och i fallet USA Israel)

Andra stater fick vänta.

M60 togs i tjänst först 1961 och då självfallet av USA.
Exportdatum för olika länder känner jag inte till, men Israel lär ha varit första exportkund runt 1970.

M.a.o. så var det knappast aktuellt med leverans av Leo 1 eller M60 under 1960-talet.
I praktiken hade vi att välja på Strv 103, eller äldre konstruktioner, såsom Centurion eller M48.

Ett alternativ vore självfallet licenstillverkning i Sverige, men frågan är om dessa länder
skulle släppa licenstillverkning så tidigt och jag är osäker på vilken kapacitet vi hade i landet att gjuta tornen.

I vilket fall så skulle det ta tid att få igång produktionen i Sverige och i fallet M60
så skulle vi bli tvungna att konvertera alla ritningar och eventuellt även konstruera om vagnarna
för att anpassa dem till metriska mått.


Nja, tex M60A1 började rulla av banden 1963 och Österrikarna började införa M60A1 på förband 1965 och dom var inget NATO land utan neutrala som vi.

Italien köpte 100st och licenstillverkade 200st M60A1(1965?) vilket talar för att vi hade kunnat få ett liknande avtal med en delleverans innan den egna produktionen startar.

Jag förstår inte varför vi skulle behöva anpassa vagnen till metriska mått? (Volvo Amazon tex hade bultar i Tum) Däremot kanske vinteranpassning, eberspächer odyl.

Jag ser bara fördelar
- Ev billigare
- Samma motor kan införas i Centurion
- Olika uppgraderingspaket kom senare
- Köp av fler begagnade vagnar när M1 kom
- Ev möjligt att finansiera via FMS krediter

När vi ändå håller på så kanske vi skulle ha köpt M113A1 istället för PBV302, förvisso en sämre vagn men troligen billigare så att alla PB hade kunnat utrustas fullt ut och även med specialvarianterna tex SJV mfl.

Edit: särskrivning

Användarvisningsbild
Lanrezac
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 11 sep 2004 13:33
Ort: Swe

Re: Varför Strv 103

Inläggav Lanrezac » 10 feb 2013 08:30

http://www.panzerbaer.de/types/bw_kpz_leopard_1-a.htm
im Bundeshaushalt des Jahres 1964 wurden 1,5 Milliarden DM für den Kauf von 1500 neuen Panzern eingestellt. Der erste Serienpanzer verließ die Fertigungshalle am 9. September 1965

http://www.ointres.se/strv_103.htm
huvudserien kunde beställas i mitten av 1964 till ett värde av drygt 500 miljoner kronor – den då största beställning som den svenska armén någonsin gjort


Nu vet jag inte om jag har räknat rätt, om huvudserien omfattade 220 vagnar skulle styckpriset isåfall vara ca 2.270.000SEK

För Leo1 skulle styckpriset bli 1.000.000 D-mark

Enligt Riksbanken skulle växelkursen varit runt 1,3 dvs priset för en Leo1 skulle ha varit 1.300.000SEK 8O

Nu vet jag inte vad som ingick i dom olika köpen som reservdelar, utbildning mm men teoretiskt vid ett köp av LEO1 hade vi kunnat köpa:
-160st LEO1 till,
-eller 80st LEO1och 320st PBV302 till

Dubbelkolla gärna mina beräkningar, men även om besparingen vid köp av LEO1 hade varit hälften av vad jag räknar på här, hade pengarna räckt till att utrusta även P1 och P18 med PBV samt gett möjlighet till inköp och utveckling av fler varianter på PBV till brigaderna som Sjv, pvrb, LV mfl

Stefan Karlsson
Medlem
Inlägg: 616
Blev medlem: 28 jul 2008 21:09

Re: Varför Strv 103

Inläggav Stefan Karlsson » 10 feb 2013 09:02

Även om det hade varit billigare att köpa Leo 1 så stannade pengarna i Sverige vid köp av Strv 103, men det var säkert inte huvudargumentet, det fanns äkerligen en stark lobbygrupp som förordade 103 med en rad "starka" motiv och där säkert den svenska industrins utveckling var ett tungt vägande skäl. Betänk hur världen såg ut då det var öst och väst och vi ville vara neutrala och oberoende.

Idag verkar stödet til svensk industri överhuvudtaget inte finnas med på agendan - jämför Frankrike, USA, GB, Tyskland - vilken vapenindustri stöttar de i första hand?
Rätt eller fel att stötta egen industri?
Var får man bäst produkter till bäst pris?
På vilket sätt gynnar man det egna landets ekonomi bäst?

Användarvisningsbild
Lanrezac
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 11 sep 2004 13:33
Ort: Swe

Re: Varför Strv 103

Inläggav Lanrezac » 10 feb 2013 09:33

Stefan Karlsson skrev:Även om det hade varit billigare att köpa Leo 1 så stannade pengarna i Sverige vid köp av Strv 103, men det var säkert inte huvudargumentet, det fanns äkerligen en stark lobbygrupp som förordade 103 med en rad "starka" motiv och där säkert den svenska industrins utveckling var ett tungt vägande skäl. Betänk hur världen såg ut då det var öst och väst och vi ville vara neutrala och oberoende.


Säg det till soldaterna som vid en mobilisering skulle få åka i Last eller KP-bilar mot fronten att det var viktigare att pengarna stannade i landet än att dom skulle utrustas med PBVer :roll:

Fö hade en sådan affär sannolikt haft någon form av industrisamarbete i sig

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4752
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Varför Strv 103

Inläggav Lasse Odrup » 10 feb 2013 10:33

Stefan Karlsson skrev:Idag verkar stödet til svensk industri överhuvudtaget inte finnas med på agendan - jämför Frankrike, USA, GB, Tyskland - vilken vapenindustri stöttar de i första hand?
Rätt eller fel att stötta egen industri?


Finns det idag någon egentlig svensk försvarsindustri att gynna? Utan att veta några siffror så ägs väl t ex Bofors och Hägglunds till stora delar av amerikanska och brittiska intressen?

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 675
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Varför Strv 103

Inläggav Vysotskij » 10 feb 2013 10:55

Utan att recensera affären i sig (finns egen tråd om det) vågar jag påstå att beställningen av Gripen E i alla fall inte saknar industripolitiska motiv.

Stefan Karlsson
Medlem
Inlägg: 616
Blev medlem: 28 jul 2008 21:09

Re: Varför Strv 103

Inläggav Stefan Karlsson » 10 feb 2013 13:12

Det jag menade med mitt senaste inlägg var att man från förespråkarna för ett svenskt alternativ nog lyfte fram de argument som gynnade deras alternativ - jag tror inte att de resonerade - vi bygger "billig skit" till våra soldater bara för att pengarna skall stanna i landet.

Ambitionen var nog att bygga det absolut bästa, till och med bättre än vad man räknade med att omvärlden kunde och naturligtvis med syftet att därigenom utveckla den svenska industin till att kunna bygga "top of the line".
Bofors har byggt världens bästa vapen, Landsverk var länge värdsledande inom stridsfordon, Eriksson, SAAB, Kockum...osv

Både Strv 103 och Pbv 302 var menade att vara det bästa som gick att få vid den tidpunkten.
Vilka stridsvagnar var bättre än Strv 103 på att skjuta prick på långa håll i mitten av 60-talet? Leo 1 med kortare eldrör?
Vilka motsvarande pansarbandvagnar var bättre än Pbv 302 i mitten av 60-talet? - M 113 med bensinmotor och en ksp jämfört med 20 mm Akan och diesel?

Det gäller att se saken ur dåtidens perspektiv - och vad som fanns på marknaden när besluten fattades. Samma sak gäller ägarförhållanden - vilka ägde Bofors mfl industier i början/mitten av 60-talet?

Att vara efterklok är alltid lätt, men man måste se saker i sitt rätta perspektiv - med de förutsättningar som var då, vid det tillfället.

Att gynna den egna försvarsindustrin kan vara ett nog så viktigt argument - jämför de som skriker att man vill ha sin lokala mack och affär kvar i byn, men man handlar på stormarknaden därför att det är billigare. Klart som f-n att den lokala affären tvingas stänga om ingen handlar där. Samma sak med jobben - vi klagar på att det inte finns några jobb i Sverige, samtidigt som vi köper billigt från andra länder och gynnar den industrin istället - går liksom inte ihop vare sig på 60-talet eller nu.


Återgå till "Pansarhistoria (samarbete med SPHF)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster