Varför Strv 103

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna. Presenteras i samarbete med Svensk PansarHistorisk Förening (SPHF).
Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5078
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Varför Strv 103

Inläggav Sarvi » 17 dec 2009 21:37

Stefan Karlsson skrev:Jag kanske uttryckte mig lite raljerande i mitt inlägg ovan.
Ni har naturligtvis rätt i att pansarbrigadernas uppgift var att anfalla och slå en landstigen fiende eftersom det var det enda alternativ som hade fungerat i praktiken.
Men, det jag är ute efter är om beslutsfattarna som valde att vi skulle ha den vagnen resonerade på det sättet? Deras övertygelse var kanske att vi skulle stå vid kusten och bekämpa en anfallande fiende? Om så var fallet (vilket kanske inte är otroligt) så var valet av vagn ur deras perspektiv helt rätt.

Nej. Redan på 50-talet var "atomhotet" det stora, och taktikanpassningen kom snabbt efter 1945. För pansarförbandens del innebar det utspridning tills dess att man skulle kraftsamla mot fiendens brohuvud. Fördröjningen sköttes bättre och billigare av lokalförsvarsförband och infanteri. Eftersom man omöjligen kunde förutse exakt var fiendens landstigning skulle komma skulle det vara slöseri med resurser och i praktiken omöjligt att sprida ut anfallsförbanden för att täcka alla möjliga landstigningsplatser, något som dessutom bara skulle inneburit att man hade haft för tunna linjer för att kunna hejda fienden.

Strv 103 var avsedd som en fullvärdig stridsvagn. Att den senare visade sig ha begränsningar i hur den kunde evolvera i den rollen beroende på den tekniska utvecklingen, förändrar inte avsikten.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1949
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Re: Varför Strv 103

Inläggav Olof Larsson » 17 dec 2009 23:19

VJ5 skrev:Är det dina spekulationer eller har källor som du kan hänvisa till? Vad grundar du dina argument på när du jämför Strv 103 med M60 och Leo 1? Är mycket intresserad av dina källor.


Nu vet jag inte om du avser när vi kunde få vagnar levererade eller om du avser eldkraft/skydd.

Hur som helst:

Leo 1 och M60 togs i produktion i början av 1960-talet och gick då självfallet initialt
bara till Västyskland resp. USA. Först sedan dessa länders behov var hyggligt tillfredställt påbörjades export.
Först till prioriterade allierade (NATO-länder och i fallet USA Israel)

Andra stater fick vänta.

Ang. eldkraft så har Leo 1 och M60 samma pjäs, d.v.s. samma brittiska 10,5cm kanon som satt i Strv 101/102.
Strv 103 nyttjade samma ammunitionsstandard och i grunden samma pjäs, fast med längre eldrör
och därmed högre mynningshastighet, vilket självfallet gav högre pansargenomslag.
Ur minnet så gav det Strv 103 300m längre effektiv räckvidd vs. vagnar med den brittiska orginalpjäsen.

Detta ändrades (i vilken omfattning vet jag dock ej) först längre pilprojektiler, d.v.s. med Pil 90,
där Strv 103, p.g.a. begränsad längd på magasinen var tvungen att använda en kortare Pil 90 än Strv 101/102/104.

Ang. skyddet så hade Strv 103 fördelen av att vara mycket kompaktare än f.f.a. M60.
Höjden var t.ex. i storleksordningen en meter mindre på Strv 103.
Mäter vi t.ex. avståndet från bottenpansaret till takpansaret så har M60 40-50% mer höjd att skydda än Strv 103.

En annan fördel för Strv 103 var det skarpt sluttande frontpansaret som i praktiken verkar va varit omöjligt
för fullkalibrig och underkalibrig rotationstabiliserad ammunition att greppa.

Ang. källor på pansarskydd så finner jag denna länk
trovärdig och väl samstämmig med värden på pansarskydd och pansargenomslag som jag sett från andra källor.
Värdena stämmer också väl med de resultat jag jag sett från provskjutningar på t.ex. Strv 103.

I.o.f.s. inte förvånande med tanke på hur många olika källor som hemsidan i sig är baserad på.

Nedan är en bild som visar på skillnaden i storlek på M60 och Strv 103:

http://img709.imageshack.us/img709/9616/strv103vsm60.jpg

Den näst nedersta linjen ligger i höjd med bottenpansaret och den näst översta i höjd med takpansaret på Strv 103.
Skillnaden i höjd på pansarkroppen vs. M60 är alltså markant.

VJ5 skrev:Men man kunde ju beställt M60 från USA med i princip omedelbar leverans eller Leo 1 med leverans 1965 eller TVÅ år före Strv 103 började levereras till svenska armén.


M60 togs i tjänst först 1961 och då självfallet av USA.
Exportdatum för olika länder känner jag inte till, men Israel lär ha varit första exportkund runt 1970.

Leopard 1 började exporteras först 1968 till allierade Belgien.
Första exportkund utanför NATO torde vara Australien 1976.

M.a.o. så var det knappast aktuellt med leverans av Leo 1 eller M60 under 1960-talet.
I praktiken hade vi att välja på Strv 103, eller äldre konstruktioner, såsom Centurion eller M48.

Ett alternativ vore självfallet licenstillverkning i Sverige, men frågan är om dessa länder
skulle släppa licenstillverkning så tidigt och jag är osäker på vilken kapacitet vi hade i landet att gjuta tornen.

I vilket fall så skulle det ta tid att få igång produktionen i Sverige och i fallet M60
så skulle vi bli tvungna att konvertera alla ritningar och eventuellt även konstruera om vagnarna
för att anpassa dem till metriska mått.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17517
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Varför Strv 103

Inläggav MD650 » 18 dec 2009 02:01

Pil 90 blev en produkt efter smärtsamma upplevelser att Pil 80 inte dög mot T 72 (91-92).
:)

VJ5
Medlem
Inlägg: 128
Blev medlem: 27 jun 2008 15:49

Re: Varför Strv 103

Inläggav VJ5 » 18 dec 2009 09:18

Tack Olof L för en utomordentlig belysning av Strv 103-affären. Skulle man då kunna dra slutsatsen att vi satsade på 103:an p.g.a. att M60 inte skulle kunna levereras till Sverige före 1970, d.v.s. tre år efter de första 103:orna kom ut på våra svenska förband?

Varför har det blivit en sådan negativ uppfattning om 103:an på senare år? Under 70- och 80-talen betraktades vagnen, av de som tjänstgjorde på den, som en fullvärdig och bra stridsvagn i våra pansarbataljoner...

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1949
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Re: Varför Strv 103

Inläggav Olof Larsson » 18 dec 2009 10:40

VJ5 skrev:Tack Olof L för en utomordentlig belysning av Strv 103-affären. Skulle man då kunna dra slutsatsen att vi satsade på 103:an p.g.a. att M60 inte skulle kunna levereras till Sverige före 1970, d.v.s. tre år efter de första 103:orna kom ut på våra svenska förband?


Vi torde i.a.f. inte ha fått förstaleverans innan Strv 103 oavsett om vi valt M60 eller Leo 1.
Första serien Leo1 levererades t.ex. till Bundesheer 1965-66.

VJ5 skrev:Varför har det blivit en sådan negativ uppfattning om 103:an på senare år? Under 70- och 80-talen betraktades vagnen, av de som tjänstgjorde på den, som en fullvärdig och bra stridsvagn i våra pansarbataljoner...


Det har nog alltid funnits de som haft en negativ uppfattning om Strv 103, även när vagnen var ny.
Konceptet med tornlös vagn var nytt och krävde ett annat sätt att bruka vagnarna vilket lär ha varit
en problematisk omställning för många officerare, både vid utbildning och truppföring.

Sedan hade vagnen tveklöst sina svagheter.
F.f.a. tillförlitligheten, underhållskraven, dikestagningsförmågan och bränsletörsten,
men även smärre aspekter såsom bakåtförarens begränsade arbetsuppgifter,
de dubbla fasta kulsprutorna, som sköt varannan eldskur,
men som inte var samskjutna, varvid skytten fick ett nytt träffläge för varje eldskur.
Alla saker som varje besättningsman och varje officer kommer att notera i fredtid.

Vagnens goda egenskaper var dock inte lika uppenbara i fred.
D.v.s. eldkraften, skyddet, den välskyddade ammunitionsförvaringen
som var enastående enkel att fylla upp (även om soldaterna i frdstid kunde notera att den inte var idiotsäker),
förmågan att mycket snabbt backa ur eldställning, den låga profilen och möjligheten
att förse vagnen med ett fyllbredds schaktblad.

När vi sedan provade bl.a. Leo 2 och Abrams så var dessa vagnar tveklöst ett jättelyft.
Men det var de inte bara vs. Strv 103, utan även jämfört med andra samtida vagnar, såsom Leo 1 och M60.

Med de västvgnar som kom runt 1980 så togs helt enkelt ett jättekliv framåt i kapacitet
jämfört med den föregående generationen vagnar, möjligen med undantaget Chieftain-Challenger.

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 282
Blev medlem: 10 sep 2009 15:13

Re: Varför Strv 103

Inläggav oxford » 20 dec 2009 02:25

Några frågor:

1: Var verkligen 103an ett helt nytt koncept? Jag har för mig att tyskarna använde Stug III G i slutet av kriget i rollen som stridsvagnar i pansardivisionerna. Byggde inte 103 design på erfarenheter just från Stug vagnarna?

2: Visst är det så att s-vagnen måste stanna under eld öppnande, men öppnar det inte för klassisk växelviss framryckning? En pluton täcker, en rycker fram...

3: Är det inte så att effekten i avsaknaden av tornet blir mindre i småbruten terräng och skogsväger som speglas av förhållandena som de är i större delen av Sverige?

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17517
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Varför Strv 103

Inläggav MD650 » 20 dec 2009 04:20

Sedan hade vagnen tveklöst sina svagheter.
men även smärre aspekter såsom bakåtförarens begränsade arbetsuppgifter,
de dubbla fasta kulsprutorna, som sköt varannan eldskur,
men som inte var samskjutna, varvid skytten fick ett nytt träffläge för varje eldskur.

Ser inte riktigt svagheten med bakåtföraren. Det må ju vara att han inte gjorde någon större insats i sb med strid.
Ksp torde också vara av mindre problem då ksp:n inte är ett precisionsvapen .

Men nu redovisar jag bara min uppfattning.
:)

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 282
Blev medlem: 10 sep 2009 15:13

Re: Varför Strv 103

Inläggav oxford » 20 dec 2009 08:56

Vidare har jag förståt att de två avgörande svagheterna med S-vagnen var hydraliken, som läckte som ett såll och som man aldrig fann någon tillfredställande lösning på och motorutblåset som var riktat rakt upp och röjde vagnen för ett termiskt sikte trots att man tex låg i en förbered eldställning.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1949
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Re: Varför Strv 103

Inläggav Olof Larsson » 20 dec 2009 12:21

MD650 skrev:Ser inte riktigt svagheten med bakåtföraren. Det må ju vara att han inte gjorde någon större insats i sb med strid.
Ksp torde också vara av mindre problem då ksp:n inte är ett precisionsvapen .

Men nu redovisar jag bara min uppfattning.
:)


Svagheten som jag ser det är just att bakåtföraren inte hade särskillt mycket att göra,
samtidigt som föraren/skytten rimligen hade för mycket att göra.

En rimligare lösning enligt mig hade varit att man delarade upp besättningen i t.ex. förare, skytt och vagnchef/bakåtförare)
där föraren just var förare, att skytten hade en stabiliserad vapenhuv med ksp,
för att kunna leta mål och skjuta ksp även under gång och där vagnchefen hade en liknande huv,
där han även hade möjlighet att observera rakt bakåt för att kunna backa med vagnen.

Men nu blev ju bakåtföraren inklämd ganska sent i processen.

oxford skrev:Vidare har jag förståt att de två avgörande svagheterna med S-vagnen var hydraliken, som läckte som ett såll och som man aldrig fann någon tillfredställande lösning på och motorutblåset som var riktat rakt upp och röjde vagnen för ett termiskt sikte trots att man tex låg i en förbered eldställning.


Nu fick inte stormakt röd värmesikten till stridsvagnar och ahkp förrän efter att Strv 103 togs ur tjänst,
(om jag inte fått det fel först med T-80UM, "sena" T-90, Mi-24PN och Mi-28N)
så problemet med varma utblås var i huvudsak begränsat till dallrande luft ovanför vagnen.
Jag skulle även kunna tänka mig att en eldställning under snötäckta träd skulle kunna röjas p.g.a. smältande snö.

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 658
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Varför Strv 103

Inläggav Vysotskij » 19 jan 2010 22:04

Nu är det väl väldigt svårt att fastställa de exakta summorna, men min invändning mot strv 103 är att utveckling och anskaffning rimligen kostade mycket mer än alternativet ännu fler uppgraderade Centurion (300 till, om det fanns på marknaden).

Innan jag övertygats om motsatsen (vilket mycket väl kan hända) känns det som om extrakostnaden för utveckling och anskaffning av strv 103 bättre hade lagts på (i) fler pbv 302 och (ii) att utveckla och anskaffa ordentliga funktionsvagnar (ing, pv, lv; ev grk eller t o m haubits), antingen på pbv 302- eller ikv 91-chassi. Hade gjort god tjänst fram till sekelskifter.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5078
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Varför Strv 103

Inläggav Sarvi » 20 jan 2010 20:06

Vafalls!? Skulle det vara något fel på Hasande Hämnaren? Burn the heretic! ;)

Var aldrig licenstillverkning ett tänkbart alternativ om man nu ville säkra svenska jobb och tillverkningskapacitet? Kanonen till strv 103 var ju en av Bofors licenstillverkad L7. Kapacitet och kunnande för att bygga pansarfordon fanns både på Hägglunds (hade kanske fullt upp med sitt) och Landsverk - som var i kris under 60-talet och verkligen kunde behövt en rejäl omgång industristöd.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1949
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Re: Varför Strv 103

Inläggav Olof Larsson » 22 jan 2010 18:11

Vysotskij skrev:Nu är det väl väldigt svårt att fastställa de exakta summorna, men min invändning mot strv 103 är att utveckling och anskaffning rimligen kostade mycket mer än alternativet ännu fler uppgraderade Centurion (300 till, om det fanns på marknaden).


Frågan är dock om det vore rimligt att köpa in förra generationens stridsvagnar,
som kunde slås igenom i front av i princip alla existerande pvvapen
och som hade notabelt lägre hastighet än nya stridsvagnar.

Leo 1 kunde t.ex. erbjuda identisk eldkraft, likvärdigt skydd och nästan dubbelt så hög hastighet.
Cheiftain kunde erbjuda i storleksordningen ~50% högre skyddsnivå, hastighet och pansargenomslag.

Nyare vagnar hade också mer utvecklingspotential än Centurion.

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 658
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Varför Strv 103

Inläggav Vysotskij » 23 jan 2010 21:24

Olof Larsson skrev:
Vysotskij skrev:Nu är det väl väldigt svårt att fastställa de exakta summorna, men min invändning mot strv 103 är att utveckling och anskaffning rimligen kostade mycket mer än alternativet ännu fler uppgraderade Centurion (300 till, om det fanns på marknaden).


Frågan är dock om det vore rimligt att köpa in förra generationens stridsvagnar,
som kunde slås igenom i front av i princip alla existerande pvvapen
och som hade notabelt lägre hastighet än nya stridsvagnar.

Vad det inte precis det man gjorde när man köpte strv 101 i början av 1960-talet?

I frågan huruvida man skulle velat rulla mot Åhus eller Trelleborg i Centurion eller S-vagn kring 1985 verkar meningarna bland pansarfolket vara delade (se t ex Zickermann i FOKK-serien).

I det hypotetiska valet mellan generationsskifte av stridsvagn kring 1970 eller ett drygt dussin år senare tyder det mesta jag läst på att det senare vore att föredra. Bägge hade ju varit trevligt för tungrotsfolket på larvfötter, men jag är ekonom, så i mina kontrafaktiska scenarier finns inte mer pengar...

Om Olof Larsson skulle välja en annan generationsväxlingspunkt mellan 1960 och 2000 än Leo 2 1980-85 är jag dock synnerligen beredd att ompröva min åsikt.

Användarvisningsbild
Rickard
Stödjande medlem
Inlägg: 1803
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Varför Strv 103

Inläggav Rickard » 26 jan 2010 11:49

MD650 skrev:Pil 90 blev en produkt efter smärtsamma upplevelser att Pil 80 inte dög mot T 72 (91-92).


Var det i samband med testerna inför ny stridsvagn? Hade FM tillgång till en T72 att skjuta sönder så att säga?

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17517
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Varför Strv 103

Inläggav MD650 » 26 jan 2010 12:26

Rickard skrev:

Var det i samband med testerna inför ny stridsvagn? Hade FM tillgång till en T72 att skjuta sönder så att säga?

Det var efter verkansförsök mot T 72 som behovet konstaterades.
:)


Återgå till "Pansarhistoria (samarbete med SPHF)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster