Varför Strv 103

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna. Presenteras i samarbete med Svensk PansarHistorisk Förening (SPHF).
VJ5
Medlem
Inlägg: 128
Blev medlem: 27 jun 2008 15:49

Varför Strv 103

Inläggav VJ5 » 05 dec 2009 14:32

Av vilken anledning utvecklar man Strv 103 istället för att köpa in M60 eller Leopard 1 när försvarsbeslutet 1958 utökade våra pansarbrigader och behovet av vagnar var akut. M60 och Leopard 1 kunde levereras i princip på direkten, men istället väljer man att fortsätta utvecklingen av 103:an. Denna vagn kommer ut på förbanden först 1967... Under dessa 7-8 år som gick kunde man istället kört in amerikanska eller tyska stridsvagnar på våra pansarbrigader. Trots allt fanns det en grupp som i all hemlighet valde mellan alternativ A (M60), alternativ T (Leopard 1) och alternativ S (Strv 103) vid tiden runt 1958-1959...

Användarvisningsbild
Urban
Stödjande medlem
Inlägg: 636
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: Varför Strv 103

Inläggav Urban » 05 dec 2009 20:15

OSB1 Enbart mina spelulationer:

Vi skulle ju vara självförsörjande på krigsmaterial och antar att den så kallade neutrala aspekten också vägde in.

Sedan hade man ju experimenterat en del under 50-talet med just tornlösa stridsvagnar alt. bara kanon på "toppen" och tyckte väl att det var en bra ide att utveckla vidare. Man ska även komma ihåg att vi faktiskt hade just köpt in en hel del Centurion på 50-talet och de sista kom väl inte i tjänst förrän närmare 1960?

Så att en ny generation av en stridsvagn inte togs itjänst förän mot slutet av 60-talet är ganska logiskt.

VJ5
Medlem
Inlägg: 128
Blev medlem: 27 jun 2008 15:49

Re: Varför Strv 103

Inläggav VJ5 » 06 dec 2009 15:02

Urban skrev:OSB1 Enbart mina spelulationer:

Vi skulle ju vara självförsörjande på krigsmaterial och antar att den så kallade neutrala aspekten också vägde in.

Sedan hade man ju experimenterat en del under 50-talet med just tornlösa stridsvagnar alt. bara kanon på "toppen" och tyckte väl att det var en bra ide att utveckla vidare. Man ska även komma ihåg att vi faktiskt hade just köpt in en hel del Centurion på 50-talet och de sista kom väl inte i tjänst förrän närmare 1960?

Så att en ny generation av en stridsvagn inte togs itjänst förän mot slutet av 60-talet är ganska logiskt.


Vad är det som är logiskt? Vi behöver fylla upp de nya pansarbrigaderna med stridsvagnar redan 1960 och får vänta till 1967? Strv 74 var på väg ut nästan innan de kommit in i organisationen och Centurionerna räckte inte till de nya pansarbrigaderna...Man kunde köpt vagnar utifrån, men väljer ändå att vänta många år på en svensk vagn.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1949
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Re: Varför Strv 103

Inläggav Olof Larsson » 06 dec 2009 22:01

VJ5 skrev:Av vilken anledning utvecklar man Strv 103 istället för att köpa in M60 eller Leopard 1 när försvarsbeslutet 1958 utökade våra pansarbrigader och behovet av vagnar var akut. M60 och Leopard 1 kunde levereras i princip på direkten, men istället väljer man att fortsätta utvecklingen av 103:an. Denna vagn kommer ut på förbanden först 1967... Under dessa 7-8 år som gick kunde man istället kört in amerikanska eller tyska stridsvagnar på våra pansarbrigader. Trots allt fanns det en grupp som i all hemlighet valde mellan alternativ A (M60), alternativ T (Leopard 1) och alternativ S (Strv 103) vid tiden runt 1958-1959...


Vi köpte inte M60 eller Leopard av flera skäl.

Dels eftersom leverans sannolikt skulle dröja till mitten eller slutet av 1970-talet
och dels eftersom vi inte trodde på något av koncepten.

Vi hade redan valt det tornlösa konceptet som lovade (och gav) större eldkraft och överlägset skydd jämfört med M60
i en vagn som var lättare än och mycket kompaktare än Leopard.

I väntan på Strv 103 så genomförde vi REMO på Strv m/42 (introducerades 1958),
köpte in Strv 101 (beställdes 1961)
och genomförde REMO på Strv 81 (genomfördes 1964-66).

Vad gällde numerären så räckte enbart Strv 81 och Strv 74 till för att fylla upp brigaderna enligt Org 58.

VJ5
Medlem
Inlägg: 128
Blev medlem: 27 jun 2008 15:49

Re: Varför Strv 103

Inläggav VJ5 » 07 dec 2009 21:10

Olof Larsson skrev:
VJ5 skrev:Av vilken anledning utvecklar man Strv 103 istället för att köpa in M60 eller Leopard 1 när försvarsbeslutet 1958 utökade våra pansarbrigader och behovet av vagnar var akut. M60 och Leopard 1 kunde levereras i princip på direkten, men istället väljer man att fortsätta utvecklingen av 103:an. Denna vagn kommer ut på förbanden först 1967... Under dessa 7-8 år som gick kunde man istället kört in amerikanska eller tyska stridsvagnar på våra pansarbrigader. Trots allt fanns det en grupp som i all hemlighet valde mellan alternativ A (M60), alternativ T (Leopard 1) och alternativ S (Strv 103) vid tiden runt 1958-1959...


Vi köpte inte M60 eller Leopard av flera skäl.

Dels eftersom leverans sannolikt skulle dröja till mitten eller slutet av 1970-talet
och dels eftersom vi inte trodde på något av koncepten.

Vi hade redan valt det tornlösa konceptet som lovade (och gav) större eldkraft och överlägset skydd jämfört med M60
i en vagn som var lättare än och mycket kompaktare än Leopard.

I väntan på Strv 103 så genomförde vi REMO på Strv m/42 (introducerades 1958),
köpte in Strv 101 (beställdes 1961)
och genomförde REMO på Strv 81 (genomfördes 1964-66).

Vad gällde numerären så räckte enbart Strv 81 och Strv 74 till för att fylla upp brigaderna enligt Org 58.




Är det dina spekulationer eller har källor som du kan hänvisa till? Vad grundar du dina argument på när du jämför Strv 103 med M60 och Leo 1? Är mycket intresserad av dina källor.

VJ5
Medlem
Inlägg: 128
Blev medlem: 27 jun 2008 15:49

Re: Varför Strv 103

Inläggav VJ5 » 16 dec 2009 18:33

Centurionerna och Strv 74 lär ju knappast ha kunnat fyllt upp våra pansarbrigader vid tiden för diskussionerna om vi skulle välja M60, Leo 1 eller vår svenska Strv S. Denna diskussion fördes före försvarsbeslut 58 då man var på väg mot att utöka våra Pbrig från 6 till 8. Strv 74 var långt ifrån disponibla vid denna tidpunkt.

19 mars 1957 får Landsverk en beställning omfattande byggandet av 113 stridsvagntorn för montering på Strv m/42. I mars 1958 levererades de första tornen, och som mest levererades 12 torn per månad tills mars 1959 då slutleverans skulle ske. En hel del problem med komponenter från underleverantörer gjorde att leveranserna försenades. Med denna leveranstakt av torn fanns det knappast tillgängliga vagnar för våra pansarbrigader när de olika alternativen diskuterades inför försvarsbeslut 58. Dessutom skulle ju pansarbrigaderna utökas från 6 till 8, som till slut blev 7. I Försvarsbeslut 58 fattades beslut om att S-vagnen skulle utvecklas vidare…Men man kunde ju beställt M60 från USA med i princip omedelbar leverans eller Leo 1 med leverans 1965 eller TVÅ år före Strv 103 började levereras till svenska armén…Först 1963 (med start 1959) hade t.ex. P4 grundutbildat de fyra Strv 74-kompanier som skulle ingå i Pbrig 5.

Dessutom, varför diskuterar man Alt T(Leo 1), Alt A(M60) och Alt S(Strv 103) inför försvarsbeslut 58 om man köper 110 Centurion Mark V 1958? Varför beslutar man sig då inte för Alt A, som är modernare än Centurion Mark V och som kunde levereras i princip på direkten? Det är något som inte stämmer när det gäller anskaffandet av Strv 103 före M60 och Leo 1.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4769
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Varför Strv 103

Inläggav Lasse Odrup » 16 dec 2009 19:44

Det är väl ingen hemlighet att en av den svenska försvarsmaktens uppgifter är att stödja svensk försvarsindustri. Därmed blir valet av en inhemsk vagn fullt logisk och det har nog knappast något att göra med vilken stridsvagn som är "bäst".

(Kanske är det en av förklaringarna till varför Sverige jämfört med andra länder inte har så hög försvarsförmåga även om budgeten är ganska hög.
Kostnaderna för utveckling av strv 103, Viggen och Gripen och andra prestigeprojekt måste betalas av någon och då inte utlandet är överdrivet intresserade så måste pengarna tas inom landet och ur befintlig försvarsbudget.)

VJ5
Medlem
Inlägg: 128
Blev medlem: 27 jun 2008 15:49

Re: Varför Strv 103

Inläggav VJ5 » 17 dec 2009 10:37

lago skrev:Det är väl ingen hemlighet att en av den svenska försvarsmaktens uppgifter är att stödja svensk försvarsindustri. Därmed blir valet av en inhemsk vagn fullt logisk och det har nog knappast något att göra med vilken stridsvagn som är "bäst".

(Kanske är det en av förklaringarna till varför Sverige jämfört med andra länder inte har så hög försvarsförmåga även om budgeten är ganska hög.
Kostnaderna för utveckling av strv 103, Viggen och Gripen och andra prestigeprojekt måste betalas av någon och då inte utlandet är överdrivet intresserade så måste pengarna tas inom landet och ur befintlig försvarsbudget.)


Du är ytterligare en som tycker något eller spekulerar och det är alltid intressant, men har du några källor som stöder ditt resonemang. Källor som kanske med all tydlighet lyfter fram eller stöder ditt resonemang? Är mycket intresserad.

Användarvisningsbild
NIL
Stödjande medlem
Inlägg: 2676
Blev medlem: 08 maj 2008 10:22
Ort: Stockholm

Re: Varför Strv 103

Inläggav NIL » 17 dec 2009 11:40

Nedan finns en länk till en sida som väl sammanfattar det som 103-basharna brukar anföra.
Vänligen notera att jag i detta inte redovisar någon personlig uppfattning, har inte kunskapen att tycka i detta.

http://www.forsvarsframjandet.org/FMF-98-4/Strv-103.htm
Förövrigt så anser jag att Bruce Dickinson skall adlas.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4769
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Varför Strv 103

Inläggav Lasse Odrup » 17 dec 2009 12:25

VJ5 skrev:
lago skrev:Det är väl ingen hemlighet att en av den svenska försvarsmaktens uppgifter är att stödja svensk försvarsindustri. Därmed blir valet av en inhemsk vagn fullt logisk och det har nog knappast något att göra med vilken stridsvagn som är "bäst".

(Kanske är det en av förklaringarna till varför Sverige jämfört med andra länder inte har så hög försvarsförmåga även om budgeten är ganska hög.
Kostnaderna för utveckling av strv 103, Viggen och Gripen och andra prestigeprojekt måste betalas av någon och då inte utlandet är överdrivet intresserade så måste pengarna tas inom landet och ur befintlig försvarsbudget.)


Du är ytterligare en som tycker något eller spekulerar och det är alltid intressant, men har du några källor som stöder ditt resonemang. Källor som kanske med all tydlighet lyfter fram eller stöder ditt resonemang? Är mycket intresserad.


Om du menar strv 103 så är det en välgrundad gissning. Någon annan förklaring är knappast rimlig. Varför skulle man annars beställa en inhemsk medioker pansarvärnskanonvagn när det fanns fullgoda utländska stridsvagnsalternativ?

Om du menar försvarsbudgeten så uttrycker Karlis Neretnieks det nog bättre än vad jag någonsin kan göra:
– Försvarsbudgeten fungerar delvis som ett förtäckt industristöd för att upprätthålla kompetensen i den svenska försvarsindustrin. Därmed kan teknikkompetensen i landet höjas. Det behöver inte vara fel. Staten kan inte ge pengarna direkt till civila företag eftersom det vore ett brott mot EU:s konkurrensregler.

Johan Tunberger (KKrVA) är inne på samma linje.

VJ5
Medlem
Inlägg: 128
Blev medlem: 27 jun 2008 15:49

Re: Varför Strv 103

Inläggav VJ5 » 17 dec 2009 16:23

Tack Lago och Nil för era svar. Det var nog de svar med kopplingar jag sökte.

Stefan Karlsson
Medlem
Inlägg: 616
Blev medlem: 28 jul 2008 21:09

Re: Varför Strv 103

Inläggav Stefan Karlsson » 17 dec 2009 18:28

Det som skrivs på nedanstående länk är förvisso intressant och det är skrivet av en som var med, men det är också skrivet av en förespråkare för tornvagn med alla de fördelar som en sådan vagn har.

http://www.forsvarsframjandet.org/FMF-98-4/Strv-103.htm

Det är naturligtvis enkelt att i efterhand såga något som man inte är nöjd med, men är det någon som har funderat på att vagnen kanske inte var tänkt som traditionell stridsvagn utan som en försvarsvagn som skulle stå vid kusten i väl förberedda stridsställningar och bekämpa en landstigande fiende och därefter backa till en ny förberedd ställning och INTE användas som traditionellt anfallsvapen?
Prickskytte var det ingen vagn på den tiden som kunde tävla med 103:an om. Till och med i jämförelse med Leopard 2 var 103:an väl så bra när det handlade om prickskytte från stillastående vagn (jag vet av egen erfarenhet) - och det var just det som den var avsedd för.
Att den sedan av truppen användes som traditionell stridsvagn att anfalla över Skåneslätten är en helt annan sak. Det kan ju vem som helst räkna ut att det inte fungerar att anfalla en fiende som har tornvagn om man själv måste stanna mellan varje skott, men det var så den användes och det klart att användarna var kritiska. Det är inget ovanligt att prylarna används till det som de inte är avsedda för och sen blir användaren förbannad när det inte funkar.

Min slutsats är att som anfallsvapen var 103:an kanske inte någon framgång, men som försvarsvapen var det ingen dålig vagn och det var i huvudsak försvar vi skulle ägna oss åt.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4769
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Varför Strv 103

Inläggav Lasse Odrup » 17 dec 2009 20:06

Är det verkligen realistiskt att tro att pansarbrigaderna skulle stå vid kusten och bekämpa en landstigande fiende? Om vi tar Skåne så är landskapet lite för stort för att medge sådan lyx, förbanden skulle aldrig ha räckt till och dessutom drabbats av förbekämpningen. Nog var det väl så att svenska pansarbrigader skulle stå i ett eller flera utgångslägen och sedan anfalla i den riktning där landstigningen skett.
Svensk taktikutbildning på 70- och 80-talen tryckte faktiskt hårt på att brigaderna skulle kringgå luftlandsättningarna och anfalla mot landstigningsstränderna och "stänga kranen".
Svenska reglementen sade också att "endast genom att slå motståndaren (anfall) kan ett avgörande nås!"

Mot den bakgrunden framstår strv 103 som mindre lyckad. I en fördröjningsstrid hade den kanske kommit mer till sin rätt?

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5182
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Varför Strv 103

Inläggav Sarvi » 17 dec 2009 20:25

Stefan Karlsson skrev:Det är naturligtvis enkelt att i efterhand såga något som man inte är nöjd med, men är det någon som har funderat på att vagnen kanske inte var tänkt som traditionell stridsvagn utan som en försvarsvagn som skulle stå vid kusten i väl förberedda stridsställningar och bekämpa en landstigande fiende och därefter backa till en ny förberedd ställning och INTE användas som traditionellt anfallsvapen?
Prickskytte var det ingen vagn på den tiden som kunde tävla med 103:an om. Till och med i jämförelse med Leopard 2 var 103:an väl så bra när det handlade om prickskytte från stillastående vagn (jag vet av egen erfarenhet) - och det var just det som den var avsedd för.
Att den sedan av truppen användes som traditionell stridsvagn att anfalla över Skåneslätten är en helt annan sak. Det kan ju vem som helst räkna ut att det inte fungerar att anfalla en fiende som har tornvagn om man själv måste stanna mellan varje skott, men det var så den användes och det klart att användarna var kritiska. Det är inget ovanligt att prylarna används till det som de inte är avsedda för och sen blir användaren förbannad när det inte funkar.

Min slutsats är att som anfallsvapen var 103:an kanske inte någon framgång, men som försvarsvapen var det ingen dålig vagn och det var i huvudsak försvar vi skulle ägna oss åt.


Pansarbrigaderna skulle inte ägna sig åt försvar. 103:an var inte alls tänkt som någon defensiv pansarvärnsvagn, den skulle vara en fullgod stridsvagn som i samverkan med mekaniserat infanteri skulle anfalla och slå fiendens brohuvud omedelbums.

Tyvärr visade det sig att vagnen hade barnsjukdomar (främst det mycket komplicerade hydraulsystemet) och det tog tid att få den i tjänst. När vagnen projekterades var det ingen stridsvagn som kunde skjuta med hög träffsannolikhet under framryckning. Taktiken för M60 föreskrev växelvis framryckning långt in på 80-talet... Men utformningen av strv 103, med kanonen fast lagrad i chassit, gjorde att det var ogörligt att förse den med utrustning som möjliggjorde skjutning under gång. Man var fastbyggd i ett problem som man vid projekteringen inte förutsett, helt enkelt. Ett annat problem som man inte förutsett var att skyddsnivån, i och med övergången från RSV-granater och pansarprojektiler till pilprojektiler, kvickt gick från att vara extremt bra till att vara högst medioker.

Men det som var det allra största problemet var nog att vagnen var i tjänst alldeles för länge. Hade den fasats ut ur organisationen (eller kanske ännu bättre - tillförts infanteriet som pansarvärnsvagn) och ersatts med Abrams, Leopard 2 eller motsvarande runt 1980-85 hade den inte verkat så förskräckande underlägsen. Tyvärr gjorde arméns förkärlek för kvantitet ihop med penningbrist och ett idogt experimenterande med olika försöksvagnar ("perfect" is the enemy of "good enough") att införskaffandet av nya stridsvagnar alltid sköts på framtiden. Och det gjorde att 103:an var i tjänst långt efter det att bäst-före datumet hade passerats.

Allt ovan IMO, naturligtvis. YMMV.

Stefan Karlsson
Medlem
Inlägg: 616
Blev medlem: 28 jul 2008 21:09

Re: Varför Strv 103

Inläggav Stefan Karlsson » 17 dec 2009 21:14

Jag kanske uttryckte mig lite raljerande i mitt inlägg ovan.
Ni har naturligtvis rätt i att pansarbrigadernas uppgift var att anfalla och slå en landstigen fiende eftersom det var det enda alternativ som hade fungerat i praktiken.
Men, det jag är ute efter är om beslutsfattarna som valde att vi skulle ha den vagnen resonerade på det sättet? Deras övertygelse var kanske att vi skulle stå vid kusten och bekämpa en anfallande fiende? Om så var fallet (vilket kanske inte är otroligt) så var valet av vagn ur deras perspektiv helt rätt.


Återgå till "Pansarhistoria (samarbete med SPHF)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst