Penetration, svenska pv-vapen, vk2?

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna. Presenteras i samarbete med Svensk PansarHistorisk Förening (SPHF).
JohnT
Medlem
Inlägg: 1651
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Penetration, svenska pv-vapen, vk2?

Inläggav JohnT » 16 feb 2009 00:01

robertm skrev:
JohnT skrev:Stillebens post visar att 7 cm pgr var ute hösten 1941.

Mvh
/John T.


Gör det det, eller ska man tolka det som att de sköt med vanliga spränggranater mot pansaret? På 50 m håll borde en 7 cm kanon kunna tränga igenom ett hyggligt pansar.
Det hade varit spännande att få mer detaljer kring den där provskjutningen som Bohman var med om...

/Robert


Hmm Nääe

Jag hade en klar bild av att de gamla 7cm kanonerna fick pansarbrytande am under 1941 så jag tolkade in mer i texten än vad stilleben skrev.

Mvh
/John T.

JohnT
Medlem
Inlägg: 1651
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Penetration, svenska pv-vapen, vk2?

Inläggav JohnT » 16 feb 2009 00:07

MD650 skrev:
robertm skrev:Årtalet 1941 som mr JohnT ger för Pgr (Pansargranat = pansarbrytande granat med liten sprängladdning?) är det modellbeteckningen, eller är det när den kommer ut på förband?

Modellbeteckning.
Pgr har "bara" en hårdare kärna och ingen laddning.
:)


Nej modelbeteckningen var pgr m/39 och Pprj m/40

Och Besserwisser greift ein - Pprj är massiv, Pgr har sprängladdning.


PS
57mm Lvakan kom efter kriget.

Go Natt
/John T.

strv
Medlem
Inlägg: 126
Blev medlem: 08 feb 2005 20:56
Ort: strv

Re: Penetration, svenska pv-vapen, vk2?

Inläggav strv » 16 feb 2009 19:00

MD 650 skriver "Pgr har "bara" en hårdare kärna och ingen laddning." Detta är naturligtvis fel.

Vi har pprj, pansarprojektil, som är en homogen projektil utan laddning. Det enda pyrotekniska är ett spårljus som sitter baktill, då kallas den slpprj. Sen finns den i vissa varianter t ex underkalibrerad som gör att på strv 74 sköts ur ett 7,5 cm eldrör en 50 mm projektil.

Även en bättre ballistisk hätta av tunn plåt för bättre gång genom luften har funnits. Hårdkärna i fulklprojektil har också funnits innan man lärde sig med drivspegel.

De modernaste är de som kallas pilprojektil. Alla har dock gemensamt att de enbart verkar med sin anslagshastighet.

Det som förbryllar om man läser om ammunition på tyska är att det vi kallar pansarprojektil är hos dem Panzergranate och det kan ev leda till sammanblandning. den tyska Pzgr har alltså ingen laddning.

En granat enligt svensk nomenklatur har en laddning, så även en pgr, pansargranat. Laddningen är bara någon % av totalvikten. Röret är ett bottenanslagsrör med ca 0,07 sek fördröjning för att granaten skall hinna penetrera.

En halvpansargranat har ytterligare någon procent mera laddning men är sämre på att gå igenom tjockt pansar i t ex strf. I flygplan är pansaret tunnare och det är endast i lvkan jag har sett den ammunitionen förekomma.

Sgr har ett relativt tunt skal med tändrör i spetsen. Den kan också vara försedd med 5 mm stålkulor, ca 1000 st runt laddningen för att öka splittermängden. Alla våra grövre sgr med modellår 1938 har stålkulor. Även grg sgr m/58 har kulor.

En bra bok att studera är Amlära för armén som tar upp alla ovanstående sorter och fler därtill.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17637
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Penetration, svenska pv-vapen, vk2?

Inläggav MD650 » 16 feb 2009 20:34

strv skrev:MD 650 skriver "Pgr har "bara" en hårdare kärna och ingen laddning." Detta är naturligtvis fel.

.

Vad heter då en homogen projektil(granat)?
Har bestämt för mig att det har funnits granater som enbart var homogena men minnet kan svika....
:)

JohnT
Medlem
Inlägg: 1651
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Penetration, svenska pv-vapen, vk2?

Inläggav JohnT » 16 feb 2009 21:15

strv skrev:Sgr har ett relativt tunt skal med tändrör i spetsen. Den kan också vara försedd med 5 mm stålkulor, ca 1000 st runt laddningen för att öka splittermängden. Alla våra grövre sgr med modellår 1938 har stålkulor. Även grg sgr m/58 har kulor.


Ja men det var ju vad jag funderade på, men inte hann skriva !
Att fråga om någon visste något om 7cm spränggranat m/22-38 verkan mot pansarfordon.
Har inte sett något om vilken hastighet dessa kulor hade vid explosionsögonblicket- men
T-26 och tidiga Pz III borde knappast vara immuna?



Ps
halvpansargranater är vanliga i flottan
Ds

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17637
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Penetration, svenska pv-vapen, vk2?

Inläggav MD650 » 16 feb 2009 23:16

strv skrev:
De modernaste är de som kallas pilprojektil. Alla har dock gemensamt att de enbart verkar med sin anslagshastighet.

.

Men då är det nåt jag missat då jag förstod att denna diskussion avhandlade pv-vapen under 2.vk.
Vilka pilprojektiler hade Sverige då?

strv
Medlem
Inlägg: 126
Blev medlem: 08 feb 2005 20:56
Ort: strv

Re: Penetration, svenska pv-vapen, vk2?

Inläggav strv » 17 feb 2009 08:46

MD 650, jag angav endast för allmänt intresse olika sorters pansarbrytande ammunition och tog då med både underkalibrerade och pilar. Sverige hade varken eller under VK II, de är modernare uppfinningar. T ex ukal till strv 74, 57 mm pvpj m/43 har årsmodell 1949. Så det enda som fanns är fullkalibriga pansarprojektiler och pansargranater (med fyllning av sprängämne). Mig veterligen hade vi inte heller någon med hårdkärna i fullkalibrig projektil som förekom hos tyskarna.

Betr verkan mot pansarfordon anger Skjut R A för ikv 91 att sgr skall användas mot lätt pansrade fordon, t ex pbv. Bild i boken visar en pbv 301 som blivit beskjuten med detta, ett hål på ca ½ m har slagits upp. Minns nu inte om den skulle skjutas med fördröjning för att hinna gå in en bit eller ögonblick.

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Penetration, svenska pv-vapen, vk2?

Inläggav kblomster » 11 jan 2014 02:45

Nu återupplivar jag en gammal tråd, men här finns en hel del matnyttigt om man orkar läsa. Jag är dock även väldigt nyfiken på i vilket arkiv den där penetrationstabellen JohnT nämner kan finnas, någon som kommit fram till något nytt på den fronten sen sist?

sp15
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 06 aug 2013 22:25

Re: Penetration, svenska pv-vapen, vk2?

Inläggav sp15 » 11 jan 2014 03:30

kblomster skrev:Nu återupplivar jag en gammal tråd, men här finns en hel del matnyttigt om man orkar läsa. Jag är dock även väldigt nyfiken på i vilket arkiv den där penetrationstabellen JohnT nämner kan finnas, någon som kommit fram till något nytt på den fronten sen sist?


Jag "arbetar" faktiskt med den personen som hostar den webbsidan, Huvudsakligen för att försöka lägga till svenska stridsvagnar i Spelet World of Tanks. Jag har en stor lista med olika data på massor av svenska vapen, direkt penetrationsdata är dock svår att finna.

Men nyligen (igår) så hittade vi ett dokument med penetrations data för vapen tänkta för att uppgradera Strv m/42
jag vill säga att ingen granat namnges direkt så det är min gissning baserat på vikten, men penetrations data ska vara korrekt.

57mm pvkan m/43

Slpprj m/43 AP
- Muzzle velocity: 830 m/s
- Weight: 2,7 kg
- Penetration: 72mm at 200m at 60°


57mm pvkan fm/43

57mm Pprj
- Muzzle velocity: 1000 m/s
- Weight: 3,3kg
- Penetration: 95mm at 200m at 60°


7,5 cm L/50,5 pvkan m/43 -(new turret required)

Slpgr m/43 APHE
- Muzzle Velocity: 890 m/s
- Weight: 6 kg
- Filling: 0,11
- Penetration: 109mm at 200m at 60°


7,5 cm L/50 Lvkan m/30 -(new turret required)

Slpprj m/41 AP
- Muzzle Velocity: 815 m/s
- Weight: 6,7 kg
- Penetration: 92mm at 200m at 60°


75 mm L/31 Strvkan m/41

Sjpprj m/40B AP
- Muzzle velocity: 590 m/s
- Weight: 6,30 kg
- Penetration: 62mm at 200m at 60°

Sjpprj m/40B AP NC (different powder charge)
- Muzzle velocity: 625 m/s
- Weight: 6,30 kg
- Penetration: 68mm at 200m at 60°


75 mm L/35 Strvkan m/41

Sjpprj m/40B AP
- Muzzle velocity: 615 m/s
- Weight: 6,30 kg
- Penetration: 66mm at 200m at 60°

Sjpprj m/40B AP NC (different powder charge)
- Muzzle velocity: 650 m/s
- Weight: 6,30 kg
- Penetration: 72mm at 200m at 60°


75 mm L/40 Strvkan m/41

Sjpprj m/40B AP
- Muzzle velocity: 640 m/s
- Weight: 6,30 kg
- Penetration: 70mm at 200m at 60°

Sjpprj m/40B AP NC (different powder charge)
- Muzzle velocity: 675 m/s
- Weight: 6,30 kg
- Penetration: 76mm at 200m at 60°

Source:
http://tanks.mod16.org/2014/01/08/minut ... -strv-m42/

Jag borde också nämna att detta inte är hela min lista

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Penetration, svenska pv-vapen, vk2?

Inläggav kblomster » 11 jan 2014 10:49

sp15 skrev:
kblomster skrev:Nu återupplivar jag en gammal tråd, men här finns en hel del matnyttigt om man orkar läsa. Jag är dock även väldigt nyfiken på i vilket arkiv den där penetrationstabellen JohnT nämner kan finnas, någon som kommit fram till något nytt på den fronten sen sist?


Jag "arbetar" faktiskt med den personen som hostar den webbsidan, Huvudsakligen för att försöka lägga till svenska stridsvagnar i Spelet World of Tanks. Jag har en stor lista med olika data på massor av svenska vapen, direkt penetrationsdata är dock svår att finna.

Jag vet, jag har läst din tråd lite, bra jobbat hittills. :) Jag hoppas ni lyckas övertyga Wargaming, ett svenskt träd vore kul.

Genomslag och verkan bakom pansar (eller avsaknad därav) är ju väldigt komplext, rapporten jag länkade menar att det finns minst fjorton olika faktorer som har betydelse bara för genomslaget. World of Tanks har ju en väldigt förenklad modell där man räknat om genomslagsförmågan till millimeter valsat homogent pansar på 100 meters avstånd och anslagsvinkel 90 grader, alla projektiler beter sig likadant i olika anslagsvinklar, allt pansar är likadant och alla genomslående träffar gör samma "skada". Jag har full förståelse för att man gjort så eftersom systemet måste vara begripligt och konsekvent för alla spelare, men jag själv är mer intresserad av rådatan (provskjutningstabeller).

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Penetration, svenska pv-vapen, vk2?

Inläggav kblomster » 06 okt 2014 17:53

För krigsspelare och andra nördar till nöje finnes nu denna tabell: https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... sp=sharing

Den är resultatet av ungefär ett kalenderårs forskning på Krigsarkivet men är fortfarande ett pågående arbete. Bidrag mottages tacksamt om källhänvisning finnes.

Notera att vinkelangivelserna är i grader från den geometriska normalen, alltså en tänkt linje som är vinkelrät mot den anslagna plåten. 0 grader betyder alltså att projektilen träffar pansaret precis "rakt på".

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Penetration, svenska pv-vapen, vk2?

Inläggav kblomster » 23 sep 2015 20:11

JohnT skrev:Det ska finnas en modernare svensk register som innehåller penetrationsdata för bland anant värnkanonerna och när jag letade var den fortfarande hemligstämplad då det fanns med data om Strv 104 kanonen.
Nu borde den kunna öppnas, men jag har inte registrets fullständiga namn.

Sju år senare kan jag meddela att jag funnit svaret på frågan efter att ha sett en hänvisning nämnas i förbigående i kioskvältarpublikationen SkjutR strv grunder från 1979. Uppgifter om pansargenomslag återfinns i Arméhandbok del 2, som är hemligstämplad. Krigsarkivet har dock 1970 års upplaga i sitt bibliotek och jag har fått de relevanta sidorna avhemligade*.

Så, håll till godo, här har ni pansargenomslag för samtliga svenska pansarvärnsvapen ca 1939-1970: http://imgur.com/a/RExzB


* Vad den i övrigt innehåller vet jag inte - jag har inte frågat om att få innehållsförteckningen avhemligad. AH1 är organisationstabeller sida upp och sida ner, och är till största delen öppen. Endast delarna om högre staber är hemliga. Vad AH3 innehåller vet jag inte. AH4 verkar innehålla instruktioner för stabs- och personaltjänst?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19870
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Penetration, svenska pv-vapen, vk2?

Inläggav Hans » 23 sep 2015 21:36

På mobil så jag kan inte verifiera vad jag tror. Eftersom du inte vill gifta dig med mig så borde du få medalj för ditt grävande.

Tack för att du delar med dig.

MVH

Hans

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Penetration, svenska pv-vapen, vk2?

Inläggav kblomster » 24 sep 2015 22:02

Hans skrev:På mobil så jag kan inte verifiera vad jag tror. Eftersom du inte vill gifta dig med mig så borde du få medalj för ditt grävande.

Tack för att du delar med dig.

Smickrare där ;)

Tittar man lite närmare på pansaret på hotstridsvagnarna så matchar den medeltunga vagnen en T-55:a (i grundversion) ganska bra.

Skrovfronten på en T-55 har dock bättre lutning i verkligheten (30 grader mot påstådda 38 i AH2) vilket sänker avståndet för verkan ganska mycket för de äldre projektilerna. Slpprj m/61 skulle (skjuten från strv 101/102) enligt kontraktet med britterna ha garanterat genomslag mot en sådan plåt (120mm lutad 30° från horisontalplanet) på 500 yards avstånd, och britterna menade att i praktiken skulle man oftast ha verkan ut till 1000 yards. Slpprj m/66 torde dock inte ha några problem på långa avstånd. Dock skiljer det sig lite på olika versioner av T-55, tydligen försvagade man faktiskt pansaret till 100mm på vagnar tillverkade efter 1949.

Tornfronten matchar T-55 bra, möjligen är lutningen inte riktigt så bra på de flesta ställen som diagrammet påstår, så det faktiska verkansavståndet torde vara något högre i verkligheten.

Skrovsidorna och tornsidorna är dock helt uppåt väggarna fel. En riktig T-55 har 80 mm pansar bakom banden och tornsidorna är bortåt 160mm tjocka, om än inte med någon lutning att tala om.

T-62:an (grundversionen) ser ungefär lika ut. Är man nyfiken så kan man titta på detaljerade genomskärningar med tjocklekar utsatta. Tysk källa så lite osäkert med hur bra den är, ryska källor håller inte helt med.


Så långt är allt frid och fröjd - våra stridsvagnspjäser kunde utan vidare sägas ha god verkan mot de vanligaste hotstridsvagnarna på normala stridsavstånd omkring 1965-1975. I en duellsituation hade troligen den vagn vunnit som öppnat eld och träffat först (vilket också reglementena tryckte hårt på - gör allt för att få första träffen). Men!

Sen kommer T-64, ungefär samtidigt som Strv 103. T-64:an är en varelse från en helt annan värld i jämförelse och ligger minst 10 år före västmakternas stridsvagnar. Här finns en skiss över prototypen, "Objekt 432" kallad. De skuggade områdena är lager av ett glasfiberbaserat kompositmaterial som kallas textolite. Även om man bortser från fyllnadslagren så är bara stålplåtarna ett extremt svårt mål i sig själva.

100mm i skrovfronten låter ju till en början bra, samma som på T-62, men det är hela 8 grader mer lutning och för pansarprojektiler vid den här tiden är det en stor skillnad och ett extremt ogynnsamt mål, och då har vi ändå bortsett från ytterligare 105mm fyllnadsmaterial. På Arsenalen finns ett 100mm pansarmål lutat 20° från horisontalplanet (alltså 70° från vertikalplanet - T-64:ans frontplåt lutar 68° från vertikalplanet) utställd, med ett antal träffar dokumenterade. En av dem är en slpprj m/66 som glidit av vid träff från 1500m.

Tornfronten å sin sida har sammanlagt över 300mm bara pansarplåt, och bara det är mer än vad i alla fall slpprj m/61 förmår penetrera vid mynningen, även vid helt vinkelrätt anslag. Lägg till det nästan 300 mm fyllnadsmaterial. Tornsidorna är nästan lika starka. Man får helt enkelt se till att komma runt vagnen och skjuta på skrovsidan, för där är det samma 80 mm som på T-55.

Allt detta skydd har man klämt in i en vagn som bara väger ett ton mer än en T-62:a men har en större kanon och något lägre profil. Till råga på allt har den nästan samma antal hästkrafter per ton vagnsvikt som Leopard 1, som har skydd som är ett skämt i jämförelse - det räckte inte ens mot 76 mm lätta fältkanoner. Haken var främst pålitligheten, som inte var så bra i början.

T-72:an är inte lika bra som T-64:an när det gäller skydd (bl.a. kvartssand istället för textolite som fyllning), men den ligger nog närmare T-64 än T-62. T-80 ska vi inte tala om.

Bonusbild: frontplåtar på olika versioner av T-64 och T-80. Grått är stål, gult är textolite och blått tror jag är ett specialhärdat stål som är extra hårt. Nerifrån och upp ser vi T-64A och B (till höger med tilläggskydd av hårdstål), på raden ovanför T-64BV (till höger med tilläggsskydd), däröver T-80B och överst T-80BV. Som om detta inte vore nog kan samtliga förses reakivt pansar utöver grundskyddet...

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Penetration, svenska pv-vapen, vk2?

Inläggav kblomster » 14 sep 2016 16:53

Just för pjäser och vapen från VK2 torde detta något svårlästa kurvblad grundligen besvara frågan en gång för alla (klicka för större bild):

Bild


Återgå till "Pansarhistoria (samarbete med SPHF)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster