När ett figur/modellprojekt känns "fel"

Diskussioner kring modeller som bygger på vår historia.
Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 6229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

När ett figur/modellprojekt känns "fel"

Inlägg av B Hellqvist » 21 dec 2006 08:08

Vi har ju diskuterat moraliska frågeställningar i samband med att bygga modeller och plocka ihop figurer, inte minst med tanke på vad som kan vara lämpligt att ställa upp med i tävlingar. Jag har själv stött på en gräns för vad jag vill göra. När Dragon släppte sin Polizei-divisionsfigur, fick man bl.a. en hjälm med rätt märken för en Schutzpolizei. Jag funderade på att plocka ihop en SP som han kunde se ut under antipartisanuppdrag, och skaffade bl.a. ett Polizei-bälte från BattleGear Toys. Men så läste jag "Ordninary Men" ("Helt vanliga män") av Christopher Browning, och insåg att SP användes till rensning av judegetton, insamlingen av judar som skulle till dödslägren, avrättningar av 1000-tals judar på landsbygden, och att "partisanjakten" minst lika ofta var en jakt på civila judar som försökte gömma sig. Visserligen var jag medveten om att SP inte var "rena", men insikten om vidden av deras förbrytelser gjorde att jag skrotade projektet. Jag har visserligen ett nytt projekt på polistemat som kommer att behöva samma delar, men jag har hittat min gräns.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 22 dec 2006 11:10

Å andra sidan kan man fråga sig varför man inte skulle kunna återge förbrytelser av olika slag i miniatyr. Att över huvud taget dra en gräns kan ju tolkas som att man tycker att det faktiskt finns "ren" krigföring. Obs att min avsikt inte är att argumentera mot B Hellqvists ståndpunkt (som jag har respekt och förståelse för), snarare att problematisera hela frågeställningen.

/ Probstner

Användarvisningsbild
snorre70
Medlem
Inlägg: 1718
Blev medlem: 27 maj 2006 08:49
Ort: Uppsala

Inlägg av snorre70 » 22 dec 2006 15:05

Probstner skrev:Å andra sidan kan man fråga sig varför man inte skulle kunna återge förbrytelser av olika slag i miniatyr. Att över huvud taget dra en gräns kan ju tolkas som att man tycker att det faktiskt finns "ren" krigföring. Obs att min avsikt inte är att argumentera mot B Hellqvists ståndpunkt (som jag har respekt och förståelse för), snarare att problematisera hela frågeställningen.

/ Probstner
Så jävla sant så,

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 6229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Inlägg av B Hellqvist » 22 dec 2006 18:45

Det finns de (mest amerikaner) som inte vill hålla på med W-SS, eller tyska figurer överhuvudtaget. Själv har jag figurer från "Das Reich", "Prinz Eugen", "Florian Geyer" och "Hitlerjugend", samtliga divisioner som var inblandade i krigsförbrytelser. Dessa har jag plockat ihop fullt medveten om detta, men när jag insåg polisbataljonernas betydelse i Förintelsen, så kändes det som en gräns för mig. Visserligen kan man ju plocka ihop en figur för att sedan kunna peka på den och berätta bakgrunden, men på något vis så känns det ändå inte som något jag vill ha i hyllan. Istället kommer jag troligen att plocka ihop en soldat i 18:e SS-polis-bergsjägarregementet, vilken kommer att behöva delvis samma delar, men som är mer exotisk och inte fullt lika inblandad i krigsbrott (OK, antipartisankrigföring på Balkan var ingen picknick, men ändå...).

Användarvisningsbild
Välitalo
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 08 okt 2005 12:08
Ort: Norrland

Inlägg av Välitalo » 23 dec 2006 07:04

Samma amerikaner som knappt vill ta i en Waffen-SS soldat vill i nästa andetag att mera japaner ska tillverkas.... & dessa begick oerhörda mängder krigsförbrytelser, både spontana & i mer organiserad form.

De sovjetiska styrkornas beteenden var också under all kritik, speciellt i krigets slutskede.
Med det sagt vill jag framhålla att var & en får själv sätta sin gräns för vad man vill återge i sitt eget hem.
För det man vill visa upp offentligt gäller andra gränser, de som forum/utställningar anger m.m.

På ett amerikanskt forum där det fria ordet sätts i första rummet har jag sett en synnerligen illa utförd & sedan fotograferad bash av Josef Mengele. En doktorsliknande figur utan annan utrustning än kläderna på kroppen är både ointressant att göra & ointressant att se.

& att sedan kalla den "Dr Mengele" gör den även ordentligt smaklös, enlig mitt sätt att se på det...

Att belysa något som en gång har inträffat med uppsåtet att informera eller t.o.m. ev. avskräcka kan kanske rättfärdiga ett obehagligt diorama.

Att visa något med uppsåtet att skrämma, äckla eller nedvärdera är enligt mig inte ok.

Sedan har vi en gråzon där skrämmandet görs i underhållningssyfte, (monsterfigurer etc.), vilket är en annan sak, så slutklämmen på det inlägget är något i stil med:
"Det är en (delvis) fri värld, men använd friheten med förnuft". :)

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 6229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Inlägg av B Hellqvist » 23 dec 2006 10:02

Visst fanns det en massa enheter på samtliga sidor i kriget som gjorde sig skyldiga till krigsförbrytelser, men det var vanligen inte officelt sanktionerat. I fallet med mitt skrotade Polizei-projekt, så var det förband som inte gjorde mycket annat än att skjuta judar, vilket ju knappast är att räkna som krigföring, "ren" eller smutsig.

Användarvisningsbild
panzerIV
Medlem
Inlägg: 971
Blev medlem: 27 jul 2004 21:52
Ort: Eskilstuna

Inlägg av panzerIV » 23 dec 2006 12:07

Intressant tråd det här!

Själv har jag nog inga problem med att göra figurer från frontstridande förband som begick krigsförbrytelser, vare sig det är soldater från axelmakten eller de allierade, i krigets hetta kan det hända, så är det bara. Men jag skulle nog inte kunna(eller vilja) göra tex. en tysk lägervakt från Treblinka, eller en rysk Gulag-vakt, dels för att temat inte intresserar mig "figure-wise" och dels för att jag känner att jag inte vill göra en sån figur helt enkelt. Men att göra SS-soldater, ryssar från slutskedet av kriget, ss-soldater på Balkan eller partisaner har jag inget problem med, alla var stridande(i både "rent" och smutsigt krigsförande)parter i kriget, och eftersom kriget intresserar mig och detta är min favorithobby så ser jag inget problem med det, så länge jag känner mig tillfreds med min hobby och har kul, så ser jag inga problem.


Men sen om man gör det "smakfullt" eller som en hyllning ser jag inga problem, tex. om någon skulle göra en judisk mor som höll i sitt döende barn som ett minne till Förintelsens offer så skulle jag respektera det, men om de skulle göra att en lägervakt stod med en laddad mauser bakom, skulle det nog bara vara upprörande. Men då kommer man till frågan, vad får man visa? Scenen som jag just beskrev utspelades säkerligen under kriget, flera gånger, ska man då strunta i detta för att det är motbjudande?

Men som Välitalo så vist säger,
"Det är en (delvis) fri värld, men använd friheten med förnuft".

Användarvisningsbild
Cyber Joker
Medlem
Inlägg: 1482
Blev medlem: 29 mar 2006 00:28
Ort: Malmö

Inlägg av Cyber Joker » 25 dec 2006 17:49

Människan har i alla tider betett sig som ett svin mot sina medmänniskor, särskilt i krig och ofärd. Alla sidor begick krigsförbrytelser under andra världskriget men det är alltid segraren som skriver historien. Människan är ett oförbätterligt svin så låt oss framställa henne så som hon är i våra figurer. Total frihet i skapandet.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 26 dec 2006 01:35

Cyber Joker skrev:Människan är ett oförbätterligt svin så låt oss framställa henne så som hon är i våra figurer. Total frihet i skapandet.
Fast jag tror att det är ofrånkomligt med en viss grad av identifikation. När jag var liten (70-t) så var det entydig identifikation med de (väst)allierade som gällde. När vi lekte med Airfixgubbar var vi nästan alltid engelsmän (också mina kompisar med tyska föräldrar). Samma när vi lekte krig i skogen. USA var komplicerat p g a Vietnamkriget. Sovjet och Finland var komplicerat rent allmänt. Japan fanns inte.

Efter murens fall och det postmoderna paradigmets intåg är inte allt lika självklart längre. Det är exempelvis inte längre självklart att ALLA tyska soldater ALLTID var onda. Bland krigsintresserade och modellbyggare finns idag en klar överrepresentation för intresse för Tyskland. Samtidigt framskymtar ofta ett mer eller mindre välformulerat avståndstagande från krigets politiska aspekter, eller rättare - intresset för tysk militaria under nazitiden har ingen självklar koppling till stöd för nazismen som ideologi.

Och det är då gränsdragningsproblemen uppstår. Engangemanget i byggandet hämtar säkert delvis bränsle ur någon form av identifikation med det man gestaltar. För en byggare som känner sig moraliskt bekväm i att gestalta t ex en patrull ur Waffen-SS i Charkov i mars 1943 kanske det är en helt annan femma att bygga ett insatsgruppsdiorama i Litauen sommaren 1941. Vi relaterar oss själva till historien.

/ Probstner

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 6229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Inlägg av B Hellqvist » 26 dec 2006 20:39

Probstner skrev:
Cyber Joker skrev:Människan är ett oförbätterligt svin så låt oss framställa henne så som hon är i våra figurer. Total frihet i skapandet.
Fast jag tror att det är ofrånkomligt med en viss grad av identifikation. När jag var liten (70-t) så var det entydig identifikation med de (väst)allierade som gällde. När vi lekte med Airfixgubbar var vi nästan alltid engelsmän (också mina kompisar med tyska föräldrar). Samma när vi lekte krig i skogen. USA var komplicerat p g a Vietnamkriget. Sovjet och Finland var komplicerat rent allmänt. Japan fanns inte.
Lite OT, men som barn kunde man vara rätt så förvirrad. Jag minns att man utsattes för en massa antiamerikanism under det tidiga 70-talet, och barnprogrammen gick ut på att man skulle gilla FNL och hålla på Nordvietnam. Denna politiska propaganda gjorde att jag tyckte illa om amerikanerna i Stilla havet under 2VK, och höll på japanerna, trots att förhållandena knappast var som under Vietnamkriget, utan snarare tvärtom...
Probstner skrev:Efter murens fall och det postmoderna paradigmets intåg är inte allt lika självklart längre. Det är exempelvis inte längre självklart att ALLA tyska soldater ALLTID var onda. Bland krigsintresserade och modellbyggare finns idag en klar överrepresentation för intresse för Tyskland. Samtidigt framskymtar ofta ett mer eller mindre välformulerat avståndstagande från krigets politiska aspekter, eller rättare - intresset för tysk militaria under nazitiden har ingen självklar koppling till stöd för nazismen som ideologi.
Precis! Och ibland räcker det med att ha ett allmänt 2VK-intresse för att anses suspekt.
Probstner skrev:Och det är då gränsdragningsproblemen uppstår. Engangemanget i byggandet hämtar säkert delvis bränsle ur någon form av identifikation med det man gestaltar. För en byggare som känner sig moraliskt bekväm i att gestalta t ex en patrull ur Waffen-SS i Charkov i mars 1943 kanske det är en helt annan femma att bygga ett insatsgruppsdiorama i Litauen sommaren 1941. Vi relaterar oss själva till historien.
Precis min poäng. Det står var och en fritt att skapa dioramor och figurer efter eget intresse och skön, men ju mer kontroversiellt ämnet är, desto troligare är det att man får negativa reaktioner. Även om ämnet tyska polisbataljoner är intressant, så känns det för min del som något jag inte vill förära det arbete som krävs för att förfärdiga en figur.

Användarvisningsbild
snorre70
Medlem
Inlägg: 1718
Blev medlem: 27 maj 2006 08:49
Ort: Uppsala

Re: När ett figur/modellprojekt känns "fel"

Inlägg av snorre70 » 27 dec 2006 08:26

B Hellqvist skrev:Vi har ju diskuterat moraliska frågeställningar i samband med att bygga modeller och plocka ihop figurer, inte minst med tanke på vad som kan vara lämpligt att ställa upp med i tävlingar. Jag har själv stött på en gräns för vad jag vill göra. När Dragon släppte sin Polizei-divisionsfigur, fick man bl.a. en hjälm med rätt märken för en Schutzpolizei. Jag funderade på att plocka ihop en SP som han kunde se ut under antipartisanuppdrag, och skaffade bl.a. ett Polizei-bälte från BattleGear Toys. Men så läste jag "Ordninary Men" ("Helt vanliga män") av Christopher Browning, och insåg att SP användes till rensning av judegetton, insamlingen av judar som skulle till dödslägren, avrättningar av 1000-tals judar på landsbygden, och att "partisanjakten" minst lika ofta var en jakt på civila judar som försökte gömma sig. Visserligen var jag medveten om att SP inte var "rena", men insikten om vidden av deras förbrytelser gjorde att jag skrotade projektet. Jag har visserligen ett nytt projekt på polistemat som kommer att behöva samma delar, men jag har hittat min gräns.
Det jag ser som det roliga i det hela!
är om du tänker o tycker så, vilket står dig helt fritt som tur är,
Men jag har lite svårt att se hur du änns kom in på att göra dessa figurer från början? viste du inte va o hur du tyckte o tänkte innan?

Jag skulle aldrig änns funderat på detta om jag hade tyckt o tänkt som du säger att du gör!

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 6229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: När ett figur/modellprojekt känns "fel"

Inlägg av B Hellqvist » 27 dec 2006 21:37

snorre70 skrev:Det jag ser som det roliga i det hela!
är om du tänker o tycker så, vilket står dig helt fritt som tur är,
Men jag har lite svårt att se hur du änns kom in på att göra dessa figurer från början? viste du inte va o hur du tyckte o tänkte innan?

Jag skulle aldrig änns funderat på detta om jag hade tyckt o tänkt som du säger att du gör!
Vad menar du? Figurer överhuvudtaget, eller just olika typer av polisenheter? Om du menar att det är konstigt att jag har ett intresse för figurer med krigstema, så har du tydligen en ganska annorlunda syn på soldater under 2VK. Det verkar som om du ser alla som lika goda kålsupare, och att det därmed inte finns något som skiljer t.ex. en amerikansk fallskärmsjägare från en Einsatzgruppe-medlem. Jag tenderar till att se soldaterna på en bredare skala, med vissa mer moraliskt belastade än andra. Jag skulle aldrig få för mig att plocka ihop t.ex. en Dirlewanger-soldat i Warszawa eller Rödarmist i Berlin med halvt uppknäppta byxor, då de och deras gelikar hörde till krigets absolut värsta avskrap. När jag ägnar tid och resurser åt en figur i gråzonen, gör jag det medveten om att dess förebild kunde varit inblandad i krigsbrott/brott mot mänskligheten. I fallen med figurer som var inblandade i partisanbekämpning, så hamnar de på den för mig acceptabla sidan, medan "säkerhetsförband" som så gott som uteslutande mördade tiotusentals judar inte gör det. Det är inte att blunda för vad som hände, utan att tvärtom dra en definitiv gräns vid vad som var anständigt.

Användarvisningsbild
snorre70
Medlem
Inlägg: 1718
Blev medlem: 27 maj 2006 08:49
Ort: Uppsala

Re: När ett figur/modellprojekt känns "fel"

Inlägg av snorre70 » 27 dec 2006 22:30

B Hellqvist skrev:
snorre70 skrev:Det jag ser som det roliga i det hela!
är om du tänker o tycker så, vilket står dig helt fritt som tur är,
Men jag har lite svårt att se hur du änns kom in på att göra dessa figurer från början? viste du inte va o hur du tyckte o tänkte innan?

Jag skulle aldrig änns funderat på detta om jag hade tyckt o tänkt som du säger att du gör!
Vad menar du? Figurer överhuvudtaget, eller just olika typer av polisenheter? Om du menar att det är konstigt att jag har ett intresse för figurer med krigstema, så har du tydligen en ganska annorlunda syn på soldater under 2VK. Det verkar som om du ser alla som lika goda kålsupare, och att det därmed inte finns något som skiljer t.ex. en amerikansk fallskärmsjägare från en Einsatzgruppe-medlem. Jag tenderar till att se soldaterna på en bredare skala, med vissa mer moraliskt belastade än andra. Jag skulle aldrig få för mig att plocka ihop t.ex. en Dirlewanger-soldat i Warszawa eller Rödarmist i Berlin med halvt uppknäppta byxor, då de och deras gelikar hörde till krigets absolut värsta avskrap. När jag ägnar tid och resurser åt en figur i gråzonen, gör jag det medveten om att dess förebild kunde varit inblandad i krigsbrott/brott mot mänskligheten. I fallen med figurer som var inblandade i partisanbekämpning, så hamnar de på den för mig acceptabla sidan, medan "säkerhetsförband" som så gott som uteslutande mördade tiotusentals judar inte gör det. Det är inte att blunda för vad som hände, utan att tvärtom dra en definitiv gräns vid vad som var anständigt.
Nopp jag ser dom inte alla som lika,
soldaterna va nog lika kålsupare,spela nog inte så stor roll om dom va Ryssar eller Amerikaner eller Tyskar. Det fanns bra och dåliga på båda sidor.
Men det jag funderade över! va att om du nu va fundersam på att göra en Einsatzgruppe-medlem men sedan ångra dig! Vilket jag kan förstå att du gjorde. Men det kan ju inte ha kommit som en blixt från en klar himmel va dessa hade för uppdrag Under kriget.
Einsatzgruppe kan man knappast räkna till gråzone!!
Det var så jag tänkte inget annat.

Du ska inte blir arg bara för att jag funderar!!

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 6229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Inlägg av B Hellqvist » 27 dec 2006 22:49

Ordnungspolizei-enheterna användes för antipartisankrigföring och de hamnade även i frontlinjen när det var kris. De var inte identiska med Einsatzgrupperna, utan det rörde sig om polisförband uppsatta för att säkra de bakre områdena. Men (inte minst till deras egen stora överraskning) kom de främst att användas för judedeportationer och massavrättningar, och bara den ökända 101:a reservpolisbataljonen mördade 38.000 judar och deltog av deportationen av ytterligare minst 45.200 till förintelselägren, och det på en enhet med bara 500 man (mindre än 100 av dem lyckades hålla sig utanför avrättandet av åldringar, spädbarn, kvinnor, barn och civila män). Jag hade ett hum om att de inte var helt "rena", men att det var så illa visste jag inte, så därför skrotade jag projektet. Jag har som sagt ett likartat projekt på gång, men som är betydligt mindre historiskt belastat.

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3047
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Inlägg av Wooster » 27 dec 2006 23:22

Probstner skrev: Fast jag tror att det är ofrånkomligt med en viss grad av identifikation. När jag var liten (70-t) så var det entydig identifikation med de (väst)allierade som gällde. När vi lekte med Airfixgubbar var vi nästan alltid engelsmän (också mina kompisar med tyska föräldrar). Samma när vi lekte krig i skogen. USA var komplicerat p g a Vietnamkriget. Sovjet och Finland var komplicerat rent allmänt. Japan fanns inte.

Efter murens fall och det postmoderna paradigmets intåg är inte allt lika självklart längre. Det är exempelvis inte längre självklart att ALLA tyska soldater ALLTID var onda. Bland krigsintresserade och modellbyggare finns idag en klar överrepresentation för intresse för Tyskland. Samtidigt framskymtar ofta ett mer eller mindre välformulerat avståndstagande från krigets politiska aspekter, eller rättare - intresset för tysk militaria under nazitiden har ingen självklar koppling till stöd för nazismen som ideologi.
Bara för att komplicera allting - jag var liten på 90-talet och kände av ungefär samma entydiga identifikation med de västallierade. Visserligen lekte inte jag och mina kompisar så himla mycket under andra världskrigs-tema, det var bara ett av flera teman som fanns, men när vi lekte det, eller för den delen kollade på krigsfilm eller spelade de få krigsspel som fanns (på 386:or typ) så var det aldrig något snack om vem som var good guys eller bad guys. Tyskarna var nazisvin - så enkelt var det.

Det kanske skummaste är, att trots att jag nu rent intellektuellt förstår att alla tyska soldater inte var ideologiska nazistiska mördarmaskiner så är min ryggmärgskänsla fortfarande den att alla tyskarna var onda - det sitter i. Därför har jag också grubblat mycket på varför intresset för tyskarna är så himla stort, till exempel i modellbyggarsvängen.. Är jag den väluppfostrade pojken och ni andra revoltörerna, eller? :lol: