Historiska fel i böckerna om Arn?

[WZH]

Christer, jag skrev "som citerat av", inte att jag citerade dig. Blev kanske lite luddigt men jag menade att du hade citerat Jan Guillo och museet... faktiskt. Jag bedrar inte någon frivilligt!

Undrar dock. Sakfel eller inte, har böckerna om Arn + den fjärde om Birger Jarl, ökat intresset för den här delen av svensk historia? Generellt alltså. Jag menar inte professionella historiker utan den breda massan av hobbyhistoriker och slikt. Samt; har de bidragit att någon undersökt någonting extra mycket (som för att motbevisa bokens sakfel) och därmed hittat nya fakta?

Eller har bokserien endast skapat förvirring?

[Dan Koehl]

Christer, jag skrev "som citerat av", inte att jag citerade dig. Blev kanske lite luddigt men jag menade att du hade citerat Jan Guillo och museet... faktiskt. Jag bedrar inte någon frivilligt!

Undrar dock. Sakfel eller inte, har böckerna om Arn + den fjärde om Birger Jarl, ökat intresset för den här delen av svensk historia? Generellt alltså. Jag menar inte professionella historiker utan den breda massan av hobbyhistoriker och slikt. Samt; har de bidragit att någon undersökt någonting extra mycket (som för att motbevisa bokens sakfel) och därmed hittat nya fakta?

Eller har bokserien endast skapat förvirring?

Mycket förvirring, sannolikt. Och en förvrängning av vad det var för strömningar då som gällde.

-Ingen källa nämner danskar som rider in i Sverige och strider, det är bara påhitt,
-de befinner sig just då med kung Valdemar II Sejr i Östland om jag minns rätt.
och efter striden gifter sig Erik med prinsessan av Danmark, dotter till Valdemar den store och syster till Valdemar II Sejr.
-Lite svårsmält kanske, att Erik skulle fått äkta danskarnas kungs syster, samma år som han just skulle ha besegrat deras armé?
-Långbågar användes redan av Ötzi för 5000 år sedan. de var inte bra för kavaller, då användes kortare bågar.
-Svärd använde stridande ryttare på runstenar i Svealand redan 700 år för slaget.-Märkligt att de glömt detta och gick till slaget, beväpnade bara med yxor?

Som sagt, reserchern haltar, fast spänningen i boken är bra. det handlar dock inte denna strängen om, utan felen i boken, se rubriken på tråden.

[Djinghis Khan]

Är det förresten någon som har koll på hur Guillous idéer i Arn-böckerna har mottagits i Danmark? Det är ju ett mycket anmärkningsvärt påstående att danska riddare och deras följen skulle ha deltagit i sådan relativt stor, för att inte säga gigantisk skala vid Lena och Gestilren. Guillou låter ju påskina att de danska invasionshärarna som stödde Sverker Karlsson skulle uppgått till omkring 10 000 man eller mer - ett mycket besynnerligt påstående om man betänker att Valdemar Sejr själv knappast förde hälften så många krigare i fält i sina kampanjer kring Östersjön. Antalet danskar skulle i sådana fall kunna jämföras med de engelska arméer som stred i Frankrike under 100-årskriget, eller de danska óch svenska härar som stred i skånska kriget på 1600-talet. Om danskarna verkligen hade deltagit så aktvit och satsat så mycket pengar och betydande resurser på fälttågen borde väl detta ha varit tydligt dokumenterat i danska källor? Framförallt borde det ha varit mycket uppmärksammat i sin samtid ifall så många framstående danska riddare skulle strukit med i de båda slagen som Guillou tycks mena.

På det hela taget verkar Guillou ha kopierat skildringar av senare slag såsom Crécy eller Agincourt och placerat dem i 1200-talets Västergötland, även när det gäller den politiska bakgrunden. Vad som i själva verket var uppgörelser mellan två svenska kungaätter blir i Guillous värld istället två ödesslag där nationerna Sverige och Danmark ställs mot varandra á la England vs Frankrike. Ganska anmärkningsvärt, och därför vore det intressant att höra vad danskarna säger om Guillous skildring av vår gemensamma historia.

[Dan Koehl]

Om danskarna verkligen hade deltagit så aktvit och satsat så mycket pengar och betydande resurser på fälttågen borde väl detta ha varit tydligt dokumenterat i danska källor? Framförallt borde det ha varit mycket uppmärksammat i sin samtid ifall så många framstående danska riddare skulle strukit med i de båda slagen som Guillou tycks mena.

...Ganska anmärkningsvärt, och därför vore det intressant att höra vad danskarna säger om Guillous skildring av vår gemensamma historia.

Vad jag förstått nämner danska källor att Sverker dött, samt om giftermålet.

Inte ett ord om strider i Sverige.

[Jeernkrok]

Så svårsmält kan det väl knappast vara att majoriteten av svearna stred till fots även om häst fanns att tillgå?
För att kunna strida till häst (utan att vara en mästerryttare) krävs det stigbyglar. Annars får du ingen kraft i slagen. Du har inget att ta spjärn emot.

Saknar man stigbygel så strider man utan häst! Så är det bara.

[Dan Koehl]

längre upp i denna tråd står att läsa:

"Vendel III från 700-talet har stigbyglar "

(Vendel låg i Uppland, fast Guilliou inte trodde Upplänningar red till strids över 500 år senare...)

[Jeernkrok]

Om de hade stigbyglar så borde de ju ha stridit till häst..
Sen är det väl möjligt att de såg det som en större "ära" att strida till fots.. att det var så riktiga män slogs..
Vi vet inte säkert att de stred till häst, Guillou gissar att de stred till fots.
Ni gissar att de stred till häst (det gör jag med, tack för stigbygelinformationen). Ingen vet säkert även om det är troligast att de använde hästar.


Den här tråden känns lite.. onödig.
Det verkar som om en hel del här försöker kasta skit på Guillou för att han inte är 100% historisk korrekt. Det är en historisk roman, Ingen kurslitteratur.
Han har hittat luckor i historien som han valt att göra en otroligt välskriven och underhållande historia av.
Spelar det någon roll om han ändrar på historien litet grand?
Han har gjort en stor mängd svenskar intresserade av vår historia, folk som inte skulle ha varit lika intresserade om han bara gick efter faktan.

Om ni däremot skriver i tråden för att utröna vad som är fel i böckerna för kunskapens skull så stöder jag tråden totalt och jag kommer att följa den med nöje.

Edit: La till lite text i slutet.

[Hexmaster]

Om ni däremot skriver i tråden för att utröna vad som är fel i böckerna för kunskapens skull så stöder jag tråden totalt och jag kommer att följa den med nöje.

Det är definitivt det som är poängen med tråden. Tycker man att en tråd är onödig så är det ju bara att låta bli att läsa den.

Sen är det en annan sak - och kanske något som bör avhandlas i särskild tråd - huruvida man behöver slarva med sanningen för att få en intressant historia. Naturligtvis får man bestämma sig på allehanda punkter där det historiska stödet är klent, men det är en helt annan sak än att frångå det som forskningen är någorlunda säker på.

[Jeernkrok]

Om ni däremot skriver i tråden för att utröna vad som är fel i böckerna för kunskapens skull så stöder jag tråden totalt och jag kommer att följa den med nöje.

Det är definitivt det som är poängen med tråden. Tycker man att en tråd är onödig så är det ju bara att låta bli att läsa den.

Sen är det en annan sak - och kanske något som bör avhandlas i särskild tråd - huruvida man behöver slarva med sanningen för att få en intressant historia. Naturligtvis får man bestämma sig på allehanda punkter där det historiska stödet är klent, men det är en helt annan sak än att frångå det som forskningen är någorlunda säker på.

Jag fick bara känslan av att vissa i tråden kastade skit på Guillou för att han inte följde historien till punkt och pricka..

Givetvis går det att skriva en roman historiskt korrekt.. men når inte överdrifter eller förfalskningar den breda massan betydligt bättre?

[paulderfinne]

Givetvis går det att skriva en roman historiskt korrekt..

Det är jag inte alls övertygad om. En roman är en berättelse. Alla berättelser är fulla av subjektiva syn på saker och ting. Också historian.

Historiskt korrekt beskrivning betyder då mer eller mindre en vetenskaplig avhandling. Men det vill en roman aldrig vara.

[hangatyr]

Givetvis går det att skriva en roman historiskt korrekt..

Det är jag inte alls övertygad om. En roman är en berättelse. Alla berättelser är fulla av subjektiva syn på saker och ting. Också historian.

Historiskt korrekt beskrivning betyder då mer eller mindre en vetenskaplig avhandling. Men det vill en roman aldrig vara.

man kan skriva en roman historiskt korrekt så till vida att man kan se till att historiska detaljer, såsom kläder och andra artefakter är korrekta.

[Madswede]

Det är ju ett mycket anmärkningsvärt påstående att danska riddare och deras följen skulle ha deltagit i sådan relativt stor, för att inte säga gigantisk skala vid Lena och Gestilren. Guillou låter ju påskina att de danska invasionshärarna som stödde Sverker Karlsson skulle uppgått till omkring 10 000 man eller mer - ett mycket besynnerligt påstående om man betänker att Valdemar Sejr själv knappast förde hälften så många krigare i fält i sina kampanjer kring Östersjön. Antalet danskar skulle i sådana fall kunna jämföras med de engelska arméer som stred i Frankrike under 100-årskriget, eller de danska óch svenska härar som stred i skånska kriget på 1600-talet. Om danskarna verkligen hade deltagit så aktvit och satsat så mycket pengar och betydande resurser på fälttågen borde väl detta ha varit tydligt dokumenterat i danska källor? Framförallt borde det ha varit mycket uppmärksammat i sin samtid ifall så många framstående danska riddare skulle strukit med i de båda slagen som Guillou tycks mena.

Nu ska vi se här. Vid slaget i Lena fanns det definitivt danska stormän närvarande, eftersom två stycken strök med enligt källorna (Ebbe Sunesson Hvide och Lars Sunesson Hvide). Jag har för övrigt en egen liten teori om att man bör kunna koppla ett litet stenröse (från stenåldern) ute på en åker i Kungslena till Hvide då högen heter Kung Vide's hög. Kanske dog en Hvide i närheten av den? Släkten Hvide var en mäktig själländsk släkt som Sverker var ingift i.

Guillous uppgifter om 10000 man kommer nog från Lenavisan "De var vel atten tusind mænd, der de af Danmark for hen. Der kom ikke tilbage igen Uden tre og trysver fem". Den erikska styrkan ska ha varit hälften så stor. Detta är med största sannolikhet en rejäl överdrift men det var nog ett relativt stort slag. Det finns danska källor (Ryd-årboken) där slaget vid Lena och dansk närvaro nämns. Det finns också åtminstone en notis om Gestilren men inget om danska trupper.

[Christer Samuelsson]

Madswede

Guillous uppgifter om 10000 man kommer nog från Lenavisan "De var vel atten tusind mænd, der de af Danmark for hen. Der kom ikke tilbage igen Uden tre og trysver fem". Den erikska styrkan ska ha varit hälften så stor. Detta är med största sannolikhet en rejäl överdrift men det var nog ett relativt stort slag. Det finns danska källor (Ryd-årboken) där slaget vid Lena och dansk närvaro nämns. Det finns också åtminstone en notis om Gestilren men inget om danska trupper.

Våra folkvisor är självfallet av intresse, men att dessa skulle utgöra någon sorts historisk källa är fullständigt befängt.
En herre som kompilerat vår äldsta bok, nämligen vidhemsprästen, har i sin version av Västgötalagen omskrivit, hur folkungar deltog i slaget om Gestilreen. En alldeles enig svensk historikerekår anser, att några folkungar fanns inte 1210. Det anses som alldeles uppenbart.
Västgötalagen handlar f.ö. alldeles förfärligt mycket on äldre västgötsk historia och till mindre än 50% om juridiska spörsmål. Detta är en gammal pålitlig tradition som räcker ända in i våra dagar.
Det finns förvisso även folkvisor som handlar om troll mm. mm.
Man kan m.a.o inte lita på vare sig Västgötalagen eller folkvisor.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[koroshiya]

Här är en länk till äldre västgötalagen, Christer.

http://hem.passagen.se/peter9/lag/vgindex.html

Med tanke på att de juridiska spörsmålen upptar mer än 150 paragrafer, och att det bara finns en paragraf med explicit historia, får du gärna förklara hur du tänker.

Förövrigt tycker historiker att allting går att använda som en källa.

[koroshiya]

längre upp i denna tråd står att läsa:

"Vendel III från 700-talet har stigbyglar "

(Vendel låg i Uppland, fast Guilliou inte trodde Upplänningar red till strids över 500 år senare...)

Rent vetenskapligt falsifieras inte Guillous tankar av sådant. Den döde stred ju inte 500 år senare. Det är också mycket svårt att visa att den döde skulle vara en representant för de krigare vilka Guillou nämner som svear.

Tid är en viktig faktor. Låt oss ta ett exempel. På 200-talet kunde romarna fortfarande bygga gigantiska anläggningar. Caracallas termer hade plats för långt över 1000 badare. Själva huvudbyggnaden var större än 200x100 m och nästan 40 meter hög. Takhöjden i tepidariet var mer än 30 m. På 700-talet kunde de emellertid knappt bygga något.