Svenska slag

[GL]

Jo, skildringen av slaget vid Fyllebro var klar och redig, och dessutom var beskjutningen av harnesken riktigt intressant. Att blystänk kunde en sådan fara!

Testskjutningen var verkligen intressant, dock kan man ju fråga sig om metallen i ett 1600-talsharnesk var lika högkvalitativ som metallen i det moderna testobjektet...

[sonderling]

Jo, skildringen av slaget vid Fyllebro var klar och redig, och dessutom var beskjutningen av harnesken riktigt intressant. Att blystänk kunde en sådan fara!

Testskjutningen var verkligen intressant, dock kan man ju fråga sig om metallen i ett 1600-talsharnesk var lika högkvalitativ som metallen i det moderna testobjektet...

Ja jag tänkte på det oxå men det kan ju faktiskt vara så att 1600-tals harnesket var bättre .

Sonderling

[Belisarius]

Jo, skildringen av slaget vid Fyllebro var klar och redig, och dessutom var beskjutningen av harnesken riktigt intressant. Att blystänk kunde en sådan fara!

Testskjutningen var verkligen intressant, dock kan man ju fråga sig om metallen i ett 1600-talsharnesk var lika högkvalitativ som metallen i det moderna testobjektet...

Ja jag tänkte på det oxå men det kan ju faktiskt vara så att 1600-tals harnesket var bättre .

Sonderling

Nu såg jag ju inte avsnittet, men vad använde de i testet? Var det en vanlig valsad stålplåt är det stor chans att harnesken är tåligare.

[B Hellqvist]

Jag skulle tro att den moderna plåtens homogenitet uppvägs av att det antika harnesket möjligen var sätthärdat. Med tanke på att godstjockleken brukar variera på äldre harnesk, så är jag lite fundersam om rekonstruktionen möjligen var för jämntjock. Nu vägde de lika mycket, så resultatet var nog rätt pålitligt i alla fall.

[Fredrik Andersson]

Det var intressant att notera hur stor betydelse den där lilla antydan till krage på 1600-tals harnesket förmodligen faktiskt hade en praktisk funktion i form av splitterskydd.

[Ben]

Om man ska anlägga vetenskapliga synpunkter på testet finns det givetvis en rad frågor:

1. Hur rent var blyet i de kulor man sköt? T.ex.en analys av en kula från Fredriksten har visat att den innehåller koppar, antimon m.m. och därför var hårdare än vad en kula av rent bly skulle vara.

2. Vilken kvalitet var det på det nygjorda harnesket i förhållande till det gamla? Gamla harnesk testades innan godkännande och det torde alltså finnas normer för vad de skulle tåla.

3. Vilken utgångshastighet åstadkommer de vapen man sköt med, i förhållande till vapen från sent 1600-tal?

4. Vilket avstånd sköt man på? Vilken anslagshastighet åstadkom man genom kombinationen av 3 och 4 och vilka avstånd skulle den motsvara överförd till 1600-talets slut?

När det sedan gäller blystänk i ansiktet så lär väl kavalleristerna ha burit en rock eller kyller över harnesket, en kula som träffar harnesket bör väl därför rimligen ta en något annan väg än om det inte finns något motsvarande.

Som ett P.S. kan dessutom tilläggas att det i boken "Slagfältet" redovisas en del tester (s. 89). Där sägs också att man hade svårt att efterlikna deformeringarna på kulor som hittats på Ylleshed och att detta med kulor som blir till "fågelspillning" var något man aldrig stött på i samband med någon slagfältsundersökning. Man misstänkte därför att det var något fel med plåt eller krutladdning.

[Ben]

Sammanfattningsvis så fungerar den typen av tester de visar givetvis utmärkt som underhållning, men ska man dra några som helst vetenskapliga slutsatser av sådana försök måste de givetvis äga rum under helt andra former. Ammunitionen måste vara så identisk som möjligt, utgångshastigheter och anslagshastigheter måste mätas exakt, de mål man skjuter på måste vara så autentiska som möjligt m.m. Man måste helt enkelt hålla till i laboratoriemiljö och allt måste dokumenteras och sedan redovisas minutiöst.

[Djinghis Khan]

Åtminstone ett av gevären som de sköt med i testet var ett bakladdat remingtongevär med enhetspatron från 1860-talet...

Historiska skjuttester är alltid vanskliga. Mina egna erfarenheter från den hätska debatten kring medeltida bågskyttars förmåga har gjort att jag knappt längre litar på något jag ser på TV.

[Ben]

I boken "Slagfältet", som ju på många sätt hänger samman med serien, redovisas en del tester:

Man sköt med slätborrad musköt modell 1845 och 1855, kulorna var av rent bly och svartkrutet av "mycket hög kvalitet" (s. 84 f.) Man sköt dock först med 2/3 laddning mot normalt, i syfte att efterlikna tänkt kvalitet på dåtida krut.

Här finns då en rad osäkra moment. Man använde rent bly, vilket ju medför en mjukare kula än om blyet är förorenat av antimon, koppar m.m. Vidare mättes inte utgångs- eller anslagshastigheter, man försökte istället gissa sig fram till någon tänkt kvalitet hos dåtida krut. Senare laddades med mer krut (s. 89), vilket gav häftig rekyl och tydliga märken i plåtarna man sköt mot. Och plåtarna var ju moderna.

Det är alltså en hel del osäkra moment i det här. Man hade nog bort konsultera experter på detta med ballistik, gamla vapen o.dyl. Typ Dr Beat Kneubuehl i Thun, som ledde de skjutprov som gjordes inför boken "Karl XII:s död", utkommen härom året.

Här redovisas en undersökning av en kula som hittats vid Fredriksten: http://www.sgu.se/dokument/service_sgu_publ/GV_1_02.pdf

Den bestod av 97,9 procent bly med spår av antimon, koppar och aluminium.

[Perra]

Är det bara jag som tycker att programledaren, som pikant nog heter Dahlberg, verkar ganska hyllande och okritisk mot Karl XI? Påpekade han överhuvudtaget att det var katastrofalt illa och oansvarigt av kungen att han var borta så länge under jakten på den danska vänsterflygeln under slaget vid Lund? Nä inte vad jag såg, däremot var han noga med att påpeka att kungen blev hjälte då han väl återvände, övertalad av andra som han var till detta. Programmen är oerhört pedagogiska och på dagisnivå...tittar man på dem utgår jag från att man är någorlunda intresserad, och även den som bara är ljumt intresserad måste ju tycka att det är larvigheter som uttrycks ganska ofta. Det kan även vara så att jag överdriver det hela, jag tittar gärna på det så det är inte det, men killens dialekt som väl är östgötsk låter oerhört fånig...vilket inte han kan rå för förstås. jag har själv för övrigt samma fåndialekt och skulle aldrig göra mig i tv.

[Belisarius]

Jag gillar dagispedagogiken på sätt och vis, det är ju public service. Precis som du satte jag mig upp i soffan när de nämnde jakten på den danska vänsterflygeln UTAN att påpeka det vådliga i att överge den egna formationen för att jaga en slagen fiende. Men att kungens återkomst och genombrytning var avgörande tror jag väl är ganska rätt, hjälte blev han ju för de som var där och då.

För alla oss som sitter och roar oss med att spela hex-bordsspel från perioden vet vi hur det svider när skvadron efter skadron av ens finaste kavalleri galopperar iväg över horisonten när befälhavarna misslyckas att hålla dem i tyglarna efter ett framgångsrikt anfall...

[GL]

En sak som slog mig i förra avsnittet (detta är dock en petitess, och jag kan ha fel) är att alla soldater som uppträder i "tidsenliga" uniformer i serien har karolineruniformer, unformer som såvitt jag vet inte infördes enhetligt förrän indelningsverket instiftades ungefär 10 år efter slagen vid Halmstad och Lund. Stämmer detta, eller är jag ute och militärcyklar?

[maal]

En sak som slog mig i förra avsnittet (detta är dock en petitess, och jag kan ha fel) är att alla soldater som uppträder i "tidsenliga" uniformer i serien har karolineruniformer, unformer som såvitt jag vet inte infördes enhetligt förrän indelningsverket instiftades ungefär 10 år efter slagen vid Halmstad och Lund. Stämmer detta, eller är jag ute och militärcyklar?

De sa i början att uniformerna som användes i gårdagens program inte var tidsenliga. Fast det borde väl framgår då vissa av kavalleristerna hade uniformer som härstammar från slutet av 1800-talet.

En annan sak som slog mig var att de sade att det var vid Lund som som den svenska armén började med att rida rakt på utan att sakta in och skjuta på vägen fram. Användes inte denna taktik först vid Fyllebro och inte vid Lund?

[Ben]

Förmodligen sköts det både vid Fyllebro och Lund. Att svenskarna skulle ha anfallit i plogformationer med bara blanka vapen lär vara en missuppfattning, den modellen tillhör Karl XII:s tid.

Ett indicium är det här brevet från Bielke:

http://www.geocities.com/Athens/8088/bielke2.html

Där står bland annat:

alla mina Esqvadroner stogo sig wähl förutan Ryttmestaren Fromholt Fägerskiöldh, hwilken uthi första Träffande blef tillijka medh Lieut:en Gyllenpatron skutten Erich Ingwaldson som sedan forde Esqvadronen wille fechta medh Caracoller lijka som fienden, wore intet lykligare än blefwe pousserat oh Esqvadronen illa handterat.

samt

huru många gånger wij nu treffadt wedh jag intet, ty wij wore alla ofwer een tijma som mig tyckte mest Continuerlig ala Charge medh Pistohler oh mehr medh Wärior

Otto Wilhelm von Fersen har berättat något liknande. Innan anfallet frågade manskapet, berättar han, hur man skulle slåss. Fersen instruerade då dem att ta till pistolerna och snabbt ta sig så nära fienden att man såg "det vita i deras ögon". Detta tyckte manskapet var en god idé och så red man utan uppehåll och eldgivning fienden in på livet och det slutade med ett enda "Anpacken und Totschiessen" (Kampen om Skåne [1983], s. 214 f.)

[maal]

Intressant, tackar för länken, alltid trevligt att slippa läsa orginalen, handstilen de använde då tar en jäkla tid att läsa.