Dokumentären Snapphanar

Diskussioner kring filmer, böcker (skönlitteratur), tv-program, spel mm som bygger på vår historia.
Skriv svar
Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 3 januari 2007, 23:49

Magnus Lindström skrev:sen när var svt opartiskt? Självklart kan det vara farligt att visa okunnigt folk sånnt här men kan man lite så var den ju rätt underhållande.
Nu hade det inte deklarerats att dramadokumentären skulle vara "underhållande" men "partisk", tvärtom. Om man i sin presentation på hemsidan kallar Sixten Svensson för "historiker och snapphaneexpert" så kopplar i alla fall inte jag den informationen till tanken att "här kommer det partisk herre med hårt skruvade teser som jag inte bör tro på."

När det sedan gäller dansk-norska härjningar så menar jag nog att de borde ha tagits upp. Gustav II Adolfs härjning i Skåne 1612, som det gjordes stort nummer av, föregicks bara någon vecka tidigare av en motsvarande dansk härjning i Småland då Växjö och 200 gårdar i omkringliggande socknar brändes. Hur ska Gustav II Adolfs agerande kunna ges rätt belysning om det inte nämns? Ju mer man i ett sådant program tar upp motsidans härjningar i Sverige under samma tid, desto mer man tar upp krigföringens natur ute i Europa och desto mer man belyser dåtidens folkrättstänkares åsikter i sådana frågor - ju mer tydliga blir förhållandena i norra Skåne sedda i ett vidare perspektiv och ju mer förstår tittaren mekanismerna bakom. Att bara framställa Gustav II Adolf som en slags bisarr best ger ju absolut ingenting av historisk förståelse.

Magnus Lindström
Medlem
Inlägg: 672
Blev medlem: 1 juli 2004, 20:33
Ort: Gävle

Inlägg av Magnus Lindström » 4 januari 2007, 00:07

Jag fattar men svt har ju alltid någon politisk tes de vill få fram i sina program allt ifrån josefsson till aktuellt där de citerade natosiffror om utslagna serbiska stridsvagnar som någon slags poängjakt, ensidigt och smaklöst.

För den enskilde skånske bonden så framstod nog Gustav II Adolf som en best oavsett vad danskarna gjort i sverige, om nu ens den enskilde bonden visste särskilt mycket om det. Så vill dom visa vilken skräck de skånska bönderna kände så har de ju lyckats. Bonden hade nog ingen "glädje" av att svenskarna led. Jag såg inte dokumentären som något specifikt för skåne utan hur hemskt det lär ha varit för bönderna när herrefolket fick för sig att kriga. Men kronologin var ju minst sagt rörig.

Magnus Lindström
Medlem
Inlägg: 672
Blev medlem: 1 juli 2004, 20:33
Ort: Gävle

Inlägg av Magnus Lindström » 4 januari 2007, 00:14

Roback skrev:
Magnus Lindström skrev: När man slog ihjäl bönder så var det inte ett barbariskt angrepp på "civila" utan man slog mot matproducenterna som var en lika viktig del av krigsföringen då som att slå mot industrier nu.
Jag tror att Harrisson i första hand talade om nedbränning av gårdar och byar inte om systematiskt dödande av människor. Det handlade alltså i första hand om materiell förstörelse. Vanligvis hade befolkningen flytt.Varnade om inte annat av sina grannar på andra sidan riksgränsen.

Ett exempel från Östdanmark. Efter Horns härjningar där 1644-1645 så upprättade danska myndigheter förteckningar över förödelsen bla från Göinge. Där hade "endast" (obs citationstecknen!) mindre än tio bönder dödats av svenska trupper. Samtidigt hade hundratals gårdar systematiskt förstörts.

Detta enligt böndernas egna uppgifter och förtecknat i danska källor (så kanske t.o.m Sixten Svensson tror på uppgifterna) Återkommer med källan till detta. Hittar den inte just nu.
Intressant sas det inte att han fick fria händer att skövla och döda. Förstöra grödor är ju enelt men jag tror det inte skadade för en härskare om bönderna röjdes undan också.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 4 januari 2007, 10:45

Magnus Lindström skrev:Jag fattar men svt har ju alltid någon politisk tes de vill få fram i sina program allt ifrån josefsson till aktuellt där de citerade natosiffror om utslagna serbiska stridsvagnar som någon slags poängjakt, ensidigt och smaklöst.

För den enskilde skånske bonden så framstod nog Gustav II Adolf som en best oavsett vad danskarna gjort i sverige, om nu ens den enskilde bonden visste särskilt mycket om det. Så vill dom visa vilken skräck de skånska bönderna kände så har de ju lyckats. Bonden hade nog ingen "glädje" av att svenskarna led. Jag såg inte dokumentären som något specifikt för skåne utan hur hemskt det lär ha varit för bönderna när herrefolket fick för sig att kriga. Men kronologin var ju minst sagt rörig.
Att det var hemskt för den drabbade bonden är det inte någon som betvivlar. Däremot ifrågasätter jag poängen med att isolera ett visst område och sedan beskriva enbart det ur en enda synvinkel. SVT skulle säkert kunna vissa ett program om Småland, ett program om Västergötland, ett om Värmland, ett om Dalsland o.s.v. och berätta vilka bestar olika danska kungar var - går man tillbaka till medeltid kan man förstås göra än fler program. Sedan skulle man i Norge och Danmark kunna spinna vidare och vidareutveckla vilka odjur Karl X Gustav, Torstenson, Wrangel m.fl var. Sedan kan vi gå vidare ner på kontinenten och låta tyskarna visa program om hur förfärliga fransmännen var, fransmännen får berätta om hur förfärliga tyskarna har varit, spanjorerna får berätta om fransmän och portugiser om spanjorer. Lyckas projektet riktigt bra kan vi uppamma många riktigt heta känslor i gamla gränstrakter och ge bränsle åt diverse extrema rörelser.

Om vi däremot istället gör samma program med ett bredare perspektiv och en djupare analys kan vi måhända bidra till att öka förståelsen över gränserna och fördjupa historiekunskaperna.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 16735
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Inlägg av Markus Holst » 4 januari 2007, 10:52

Det är en skör balans, som vi måste hålla här, med risk för att trilla fel.

Vi kan inte förringa skåningarnas lidande, eftersom alla andra led lika mycket. Vi kan inte förringa att de svenska herrarne betedde sig illa i Skåne, för att alla andra herrar betedde sig lika ila på alla andra ställen.

Vi får också akta oss för att förfäkta att endast skåningarna led.

För snapphanarna var det nog rätt ointressant vad andra kungar gjorde med annat folk på annat ställe. för dem gällde det just att värja sig själva, för vad de svenska gjorde i Skåne. Skall skånekonflikten och snapphanar belysas, är det omöjligt att nämna de hemskheter som svenskarna gjorde där.

Att upplysa om andra illdåd annorstädes ligger måhända utanför desse programs uppgift, även omd et nog bör nämnas, att situationen i Skåne snarare var regel än undentag under den rådande tiden.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 4 januari 2007, 11:25

Så en redogörelse för exempelvis Gustav II Adolfs härjningståg i nordöstra Skåne kan helt frigöras från att danska trupper dagarna dessförinnan hade härjat i Småland och bränt Växjö? Åtskilligt torde tala för att det fanns ett samband mellan dessa båda härjningståg, men det är alltså ointressant eftersom danskarna härjade i Småland och inte i Skåne? En tittare som inte känner till historien tror följaktligen att Gustav II Adolf härjade i Skåne därför att han var ond medan skåningarna var goda och danskarna ganska snälla, de försvarade sig bara. Tycker du att det är korrekt beskrivning av Kalmarkriget?

Kan man isolera andra konflikter i andra delar av världen på samma sätt? D.v.s. om man bara går ner på en tillräckligt lokal nivå kan man vara hur ensidig som helst och ändå träffa rätt?

Vi kan alltså i fallet Skåne bortse från att det förekommit bondeuppror och andra inre oroligheter under den danska tiden? Vi kan bortse ifrån att utskrivningar också drabbade andra delar av det svenska riket? Vi kan också bortse ifrån de rent juridiska aspekterna, nämligen att Skåne efter 1658 var svenskt och snapphanarna därmed ur svensk lagstiftnings synvinkel betraktades som landsförrädare? Vi kan hela tiden skildra det ena sidan av myntet men tiga om det andra, vi kommer likväl att kunna ge en korrekt beskrivning av hur myntet ser ut?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 16735
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Inlägg av Markus Holst » 4 januari 2007, 12:18

Jag skall försöka bortse från den ironiska tonen i dett inlägg.

Vi skall inte tiga om någon sida av mynten, och jag tycker inte heller att det är vad jag skriver. Vi måste tillåta oss att skriva om båda sidor av myntet. Frågan är emellertid hur neutral man skall vara, i varje enskild situation.

Jag är inte säker på att ett historiskt program i TV alltid måste framhålla hela historien och alla spekter, I så fall undantar vi oss varje möjlighet att titta närmare på enskilda händelser, och vi undantar oss också möjligheten att förstå de inblandades känslor och agerande.

Nej, det är inte oviktigt att se till helheten, och det tycker jag inte heller att jag uttryckte. Dock måste vi komma ihåg att skåningarna led illa av GA's härjningar, trots att smålännignarna dagarna dessförinnan hade lidit illa de med. Det är lätt att diskussionen hamnar i ett läge, där man bara ser saken ur ett makroperspektiv, och inte accepterar ena sidans lidande eftersom andra sidan led lika illa. GA var grym i Skåne. Dansken var grym i Småland. Trots att Karl Knutson såg sin skåneexpedition som krigsförebyggande, så var det ett grymt öde som mötte den enskilde skåningen, där KK red fram.

Vi måste kunna skilja härjningarna i Skåne från ett "underperspektiv", från de drabbades vinkel. Vi måste kunna förklara hur dessa upplevde det. Dock bör i samma program naturligtvis även motståndarsida, den svenska, komma till tals. Naturligtvis bär även i ett sådant program nämnas attd et inträffade var normalt krigsagerande, coh att det även hände på andra ställen. Likväl måste vi låta de lidande, dåtida, skåninarna komma till tals.

Jag hamnar ofta i diskussioner runt Skåne med en historiekunnig, dansk kollega. Han framhåller alltid att "det svensken gjorde i Skåne överträffar vad Hitler gjorde med judarna". Jag har ägnat många timmar åt att försöka baxa denna trots detta bildade man till en mer nyanserad syn på eländet. Ibland ger han mig rätt, men det är en ytterst känslig duskission. Vi har enats om att nog ingen krigsherre, om uttrycket tillåts, var mer förbarmande än någon annan vid den aktuella tiden, och knappast vid någon annan tid heller. Men som min danske vän säger; skåningarna led ändå.

Magnus Lindström
Medlem
Inlägg: 672
Blev medlem: 1 juli 2004, 20:33
Ort: Gävle

Inlägg av Magnus Lindström » 4 januari 2007, 12:51

Jag gillar inte alls partiska program om nu någon skulle tro det men jag ser sagt detta ur den enskilde skåningens perspektiv. Men som sagt det blir ju problem om folk inte förstår att den enskilde småläningen upplevde liknande hemskheter. Men detta är ju ett svenskt program om svenska "övergrepp", men upplysning om att det tillhörde krigandet världen över kan ju antydas. Beskriver man en massaker eller liknande så behöver det ju inte vara nödvändigt att skriva om en annan massaker. Två fel gör inte ett rätt, men som sagt det kan ju bli stora missförstånd om någon som inte har någon kunskap i ämnet ska göra sig en bild av KONFLIKTEN i stort.

Att skåningarna blir svenskar 1658 och att man därför har laglig rätt att slå ihjäl dom som förrädare är ju lite speciellt. Detat används ju för att befria Karl XI från skuld. Men ingen tillfrågade ju knappast skåningarna så motstånd borde man ju kunna räkna med. Karl XIs aggerande är väl istället ett exempel maktdemonstration typ "ni är svenskar annars djävlar, är ni svenskar får ni vara i fred är ni danskar så slår vi ihjäl er som förrädare". För att glida iväg lite hade Hitler och stalin slutit fred för att sedan börja kriga igen under andra världskriget, hade då Hitler haft "rätten" på sin sida att slå ihjäl alla ryssar på tyskt territorium som ville tillhöra ryssland? Gerilla/partisan/terrorist/motståndskamp är väldigt komplicerade saker, hur ska man bekriga sånna rörelser utan att det drabbar befolkningen som är inblandad vare sig de vill eller inte såväl passivt som aktivt. Men så måste man ju ställa sig frågan: Vilken rätt har man att vara där och bekriga dom i huvudtaget. Men att jämföra skåningar med Bergling och liknande känns lite billigt.

Men nu ska jag inte glida iväg, denna dokumentär ingår väl i det politiska programmet där man ska slå på allt svenskt :) verkar som sverige är ett framstående land när det gäller kristen arvsynd.

Om man uttrycker det i juridiska termer så har ju svenskarna rätten på sin sida att slå ihjäl förrädare men man har inte rätten på sin sida att begå brott mot fienden bara för att fienden begått brott. Att Danskarna härjade i sverige är ju en förklaring men ingen ursäkt.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 4 januari 2007, 13:12

Tonen var inte ett dugg ironisk, i alla fall inte med avsikt. Programmet såg ut precis så. Man isolerade ett begränsat geografiskt område. Därefter vidtog ett snävt uppräknande av olika oförrätter som invånarna i området drabbats av genom svenskarnas försorg. Bland dessa uppräkningar fanns dock en del som aldrig inträffade, exempelvis att "all handel över Öresund förbjöds" runt 1660. Samma typ av perspektiv förekommer i den starkt lokalpatriotiska genre som Sixten Svenssons "Sanningen om snapphanelögnen" är en av de senaste utskotten på. Inom den genren räknar man gärna upp precis allting som svenska arméer gjort runtom i Europa under seklernas lopp för att visa hur förfärliga svenskarna var och är. Några motsvarande utblickar görs givetvis inte mot Danmark eller andra europeiska länder, ett sådant förhållningssätt skulle ju vara direkt kontraproduktivt.

En av mina favoriter på området är Uno Röndahl, som i en av sina böcker tar upp Grotius "De jure Belli ac Pacis". Röndahl finner att den innehåller ett stöd för det svenska sättet att föra krig, med tagande av krigsbyten etc. Detta kopplar han till att Grotius under en period var svenskt sändebud i Paris - givetvis var Grotius köpt av svenskarna! En smärre detalj är förstås att boken kom 1625, ett knappt decennium innan Grotius gick i svensk tjänst, men den typen av bagateller är förstås helt onödiga att ta upp.

Det påminner om dokumentärens skildring av Gustav II Adolfs härjningståg. Man tar hans brev (som man inom parentes inte kunnat läsa rätt) och köper det till 100 procent, fast han uppenbart överdriver. Han säger sig t.ex. ha förhärjat största delen av Skåne, men i verkligheten var det ju bara nordöstra Skåne han "besökte". Normalt sätt skulle man givetvis inte tro på den onde Gustav II Adolf, men när han tar i ordentligt blir han förstås mycket trovärdig därför att det passar så bra. Sedan struntar man givetvis i bakgrunden, exempelvis det danska härjningståget i Småland. Folk kunde ju då få för sig att alla var lika goda kålsupare i det kriget och så kan man ju inte ha det...Sedan tar man en text i Ravlunda kyrka, av okänd ålder och pålitlighet, och läser upp den. Som man inte har kunnat läsa texten, men förstås ändå förstått vad den går ut på, blir hela slutet snurrat 180 grader och gjort till nya svenska illgärningar. Galant lösning! Sedan kryddar man det med lite ruiner från Vä och säger att det här ställde Gustav II Adolf till med. Att arkeologerna inte anser sig kunna säga detta är givetvis en bagatell - alla förstår ju att om det finns ruiner i nordöstra Skåne måste det vara svenskarnas fel.

Att skåningarna då och då under seklerna har fått på skallen av danska kungar är givetvis ingen mening med att ta upp, det skulle bara fördunkla budskapet...Tänk om tittarna skulle få för sig att de danska kungarna inte alltid var snälla mot skåningarna? För att inte tala om vad som skulle hända om vi nämnde att nordostskånska hjältar som Mickel Pedersen Göing hade en del "hyss" för sig i Småland under nordiska sjuårskriget - folk kunde ju tro att även nordostskåningarna kunde göra otäckheter. Så kan vi ju inte heller ha det.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 4 januari 2007, 13:21

Magnus Lindström skrev:Jag gillar inte alls partiska program om nu någon skulle tro det men jag ser sagt detta ur den enskilde skåningens perspektiv. Men som sagt det blir ju problem om folk inte förstår att den enskilde småläningen upplevde liknande hemskheter. Men detta är ju ett svenskt program om svenska "övergrepp", men upplysning om att det tillhörde krigandet världen över kan ju antydas. Beskriver man en massaker eller liknande så behöver det ju inte vara nödvändigt att skriva om en annan massaker. Två fel gör inte ett rätt, men som sagt det kan ju bli stora missförstånd om någon som inte har någon kunskap i ämnet ska göra sig en bild av KONFLIKTEN i stort.

Att skåningarna blir svenskar 1658 och att man därför har laglig rätt att slå ihjäl dom som förrädare är ju lite speciellt. Detat används ju för att befria Karl XI från skuld. Men ingen tillfrågade ju knappast skåningarna så motstånd borde man ju kunna räkna med. Karl XIs aggerande är väl istället ett exempel maktdemonstration typ "ni är svenskar annars djävlar, är ni svenskar får ni vara i fred är ni danskar så slår vi ihjäl er som förrädare". För att glida iväg lite hade Hitler och stalin slutit fred för att sedan börja kriga igen under andra världskriget, hade då Hitler haft "rätten" på sin sida att slå ihjäl alla ryssar på tyskt territorium som ville tillhöra ryssland? Gerilla/partisan/terrorist/motståndskamp är väldigt komplicerade saker, hur ska man bekriga sånna rörelser utan att det drabbar befolkningen som är inblandad vare sig de vill eller inte såväl passivt som aktivt. Men så måste man ju ställa sig frågan: Vilken rätt har man att vara där och bekriga dom i huvudtaget. Men att jämföra skåningar med Bergling och liknande känns lite billigt.

Men nu ska jag inte glida iväg, denna dokumentär ingår väl i det politiska programmet där man ska slå på allt svenskt :) verkar som sverige är ett framstående land när det gäller kristen arvsynd.

Om man uttrycker det i juridiska termer så har ju svenskarna rätten på sin sida att slå ihjäl förrädare men man har inte rätten på sin sida att begå brott mot fienden bara för att fienden begått brott. Att Danskarna härjade i sverige är ju en förklaring men ingen ursäkt.
Med dina moderna jämförelser förbiser du en sak. Krigets lagar såg annorlunda ut på 1600-talet. Grotius åsikter i saken skiljer sig högst betydligt från den moderna. Vad man med dina jämförelser hävdar är att 1600-talets kungar borde ha uppfört sig som vi gör idag därför att de ju visste att det är så man ska uppföra sig.

Jag vill påstå att man måste se 1600-talskungarna i ljuset av deras egen tid och den tidens lagar, praxis och föreställningsvärld. Det fanns inga beslutande folkomröstningar före fredsavtal, det fanns inga internationella domstolar och inget FN eller EU. Man kan inte begära att 1600-talets regenter borde ha uppfört sig som det gjorde det och moralisera över hur hemska de var när de inte gjorde det. Man kan visst se saken ur skåningarnas perspektiv, men man ska strunta i att dra in termer som "etnisk rensning", "krigsförbrytare", "folkmord" och "statsterrorism" eller göra jämförelser med Bosnien eller Libanon, vilket gjordes i programmet. Och framför allt bör man belysa problematiken ur flera synvinklar.
Senast redigerad av 1 Ben, redigerad totalt 4 gånger.

Magnus Lindström
Medlem
Inlägg: 672
Blev medlem: 1 juli 2004, 20:33
Ort: Gävle

Inlägg av Magnus Lindström » 4 januari 2007, 13:26

De där uppenbara felaktigheterna tycker jag att du kan höra av dig till svt med. Skulle vara kul om det kom någon "ursäkt" för faktafel eller liknande i TV. Att snapphanarna var grymma tvivlar jag inte det minsta på, detta gäller nog alla gerillakrig. Läste lite om partisankriget mot Napoleon i Spanien och såg filmer från Tjetjenien rätt nyligen, "äckliga" detaljer. Det finns olika sätt att döda på minst sagt. Svenskar som hamnade i snapphanarnas händer måste haft hemska upplevelser.

Källor är ju ett kapitel för sig, sånna använder man ju bara när de styrker ens egen åsikt/budskap. Som du säger så är det ju troligt att Gurras rapport är överdriven, men man tar den ordagrannt när det gäller illdåd men inte bedrifter:). Men jag uppfattade det mest att man ville framhålla den hänsynslösa tonen i den.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 4 januari 2007, 14:58

Apropå detta med Mikael Agatons syn på Sixten Svensson, såsom den relaterades i BLT igår: Nu hävdar Agaton att han inte alls uttryckt sig på det sättet, det är en journalist på BLT som förvanskat. I själva verket ansluter sig Agaton till Sixten Svenssons uppfattning. Han betecknar Svensson som en "ytterst seriös" forskare och säger att mycket av filmens bakgrundsresearch bygger på Sixten Svenssons arbete.

Snabba ryck.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 4 januari 2007, 18:49

Ett intressant fenomen inom den "lokalpatriotiska" riktning som dokumentären är så färgad av, är detta med förhållandet till svenska källor - källorna på "fiendens" sida. Det vanliga vid användandet av officiella bulletiner rörande bataljer och annat, eller för den delen mer privata brev om samma sak, är att man förhåller sig något skeptisk till de förlustsiffror som ges där. Säger till exempel general "X" i en officiell bulletin att man i slaget förlorade 500 man, medan fienden förlorade 5 000, misstänker historikern gärna att siffrorna friserats en smula av propagandaskäl. Ryggmärgsreaktionen är alltså att generalens egna siffror nog kan vara i lägsta laget, medan fiendens blåsts upp.

Så fungerar det dock inte inte alls inom den här "lokalpatriotiska" genren. Nej, säger general "X" att hans armé dödat 500 bönder så uppfattas det som dagsens sanning. I princip beklagar man i sitt hjärta att han inte skrev 1 000...För att skapa indignation är ett viktigt mål och ju högre siffror, desto bättre.

P.S. När jag satt och kollade en del saker i Sixten Svenssons bok "Sanningen om snapphanelögnen" fann jag följande (s. 201): "Finjaprästen Christian Fundanus påstod sig ha blivit bortförd av snapphanarna till Landskrona liksom Sifvert Jönsson i Hästveda med klockare. Sannolikt flydde de till danskt beskydd för att rädda livhanken och när kriget var över, blev det opportunt att skylla på 'de grymma snapphanarna."

Jag tog då fram "Lunds stifts herdaminne", delen för Östra och Västra Göinge härad. Den utkom 2001 och är byggt på bl.a. djupa arkivstudier. Där framgår att Fondanus, en infödd skåning, som efter 1660 faktiskt hade arbetat på båda sidor Sundet uppträdde mycket försiktigt i början av kriget. Längre fram tycks han ha förmedlat brev åt svenskarna, i alla fall uppfattade danskarna saken så. Fondanus blev gripen och förd till Landskrona. Där vidtog förhör och inledningsvis förnekade Fondanus allting (detta är alltså ur en bevarad rapport till Kristian V). Sedan greps han av samvetskval för att han begått mened och erkände att han förmedlat några brev. Därefter angav han en annan präst, men tog tillbaka detta igen. Sedan utpekade han klockaren i Hästveda som spion.

Kyrkoherden i Hästveda var född där 1648 och hade studerat i Lund. Han blev kyrkoherde efter sin far 1677 och höll redan från början fast vid Sverige. I slutet av 1678 beviljades han skattefrihet för all framtid av Karl XI för gjorda tjänster. Av allt att döma hade Jensen bedrivit spioneri för svensk räkning, tillsammans med sin klockare. Danskarna fick nys om detta via Fondanus bekännelse och Knud Thott anhöll den 11 februari 1679 om att få disponera 30 man för att göra en räd mot Hästveda och gripa präst och klockare.

Så kan det se ut när man skrapar på ytan till den bok som dokumentärens upphovsman rekommenderar. Särskilt intressant blir det eftersom uppgifterna om prästerna finns i verk som Sixten S. har i sin källförteckning - Fabricius och Viggo Edvardsson ...

Roback
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 15 juli 2006, 18:19
Ort: Sverige

Inlägg av Roback » 5 januari 2007, 13:16

Har också "roat" mig med att skrapa lite på ytan i Sixten Svenssons bok. Här är ytterligare ett (av rätt många) exempel jag hittade på feltolkningar från hans sida.

På s. 127 citerar Svensson den danske prästen Sthen Jaccobsen som skrev en krönika om det skånska kriget vilken utkom 1897. Svensson översätter och citerar på ett korrekt sätt Jacobsens beskrivning av situationen kring det svenska fältlägret:

"Några mil omkring Bälteberga var på denna tid sådan eländighet att se, att människors hjärta måste blöda över detta, ty det var inte bara de vackra byarna som var nedbrutna och på ondskans vägar fördärvade, men ändå fanns det rester av hus som blivit stående, där det låg fullt av döda och få kommo i kyrkojorden, men de flesta som blev begravda blev begravda i gödselstackar, snödrivor och under gammal halm i husen. Gatorna och vägarna låg ändå fulla av döda människor och hästar korsvis, så att här låg en människa på en död häst, och där låg en död häst på människans kropp." (Snapphanelögnen s. 126- 127)

Enligt Svensson var detta kropparna efter ihjälslagna bönder som låg utspridda i landskapet. ”Offer för Karl XI:s terror”, mördade för att De, som Svensson uttrycker det, "försvarat sina hem". Ett solklart exempel på folkmord enligt Svensson.

Att den svenska armén systematiskt brände socknarna kring det av danskarna besatta Landskrona är ett välkänt historiskt faktum. Men slog man dessutom ihjäl bönderna? Svaret på den frågan är nej. Svenssons folkmordstolkning spricker nämligen som ett troll i sol när den konfronteras med vad som i övrigt står i Jacobsens krönika.

Där framgår det nämligen att den svenska armén drabbades av en epidemi vid belägringen av Helsingborg 1677. Uppåt 1500 soldater skall enligt Jacobsen ha dött. De flesta för ”Herrens sverd” det vill säga av sjukdom och inte av ”Gideons sverd”, i strid, som Jacobsen på målande 1600-talsdanska uttrycker det. Sjukdomen spreds till civilbefolkningen och många av dessa dog. Jaccobsen skriver: ”I de byer som armeen stod, døde bundefolchett nesten gandske bort (…) huor aff mand kan slutte, huor smittesom denne siuge hafffuer værett.”. I fri översättning till mer modern svenska ungefär någonting i stil med: ”i de byar där armén stod, dog bondefolket nästan helt bort. (…) Av detta kan man förstå hur smittsam denna sjuka hade varit”.

Vad Jacobsen beskriver är alltså inte kroppar efter mördade bönder utan liken efter hundratals kanske över tusen civila och, med tanke på att han nämner döda hästar även svenska soldater, som dött i fältsjuka och som det inte fanns resurser till att begrava. Självklart en vidrig och tidstypisk följd av dåtidens krig! Men ett systematiskt dödande av civila var det knappast fråga om.

PS (7 januari): För Er som undrar är texten ändrad för att bli tydligare. Innebörden densamma som tidigare version.DS
Senast redigerad av 5 Roback, redigerad totalt 7 gång.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 5 januari 2007, 13:43

Jag tittade lite på hur Svensson beskriver Gustav II Adolf tåg 1612. För händelserna vid Vittsjö använder han bl.a. ett brev från den danska adelsdamen Sophie Ulfstand. I sin avhandling "Berättande källor till Calmarkrigets historia" analyserar Ingel Wadén bl.a. det här brevet (s. 173 f.) och visar det är en slags sammanläggning av två olika danska relationer, av vilka den ena talar om "Widtsöe" och den andra om "Öesbye Kirkegaard". Sophie Ulfstand kombinerar ihop dessa båda uppgifter och får det hela till "en Kierkegaard, som kaldes Wosbye og ved en Söe ved Navn Widtsöe". Ulfstands brev har alltså inget självständigt värde.

En annan av Svenssons favoriter när man kommer till händelserna 1612 är ett franskt verk av Julien Peleus kallat "L'histoire de la dernière guerre de Suède..." från 1622. Det säger Svensson vara baserat på vittnesmål från skotska och tyska legosoldater. Han refererar sedan hur Peleus bland annat berättar att svenskarna skändade alla unga flickor, våldtog alla hustrur och skar halsen av alla barn. Wadén (s. 304 ff) konstaterar för det första att skriften är starkt partisk, dess store hjälte är Kristian IV vilken ofta jämförs med Henrik IV i Frankrike. Peleus källor är mycket varierande, tydligen har han fått en del uppgifter från ett par franska officerare i dansk tjänst. Annat har han hämtat från samtida propagandaskrifter och sedan har han byggt ut det själv på ett litterärt sätt, bland annat genom talrika lån från antik krigshistoria. Wadén avslutar med att säga att arbetet är för sin tid "förtjänstfullt, men det kan givetvis ej användas som en källskrift, som en berättelse av ett ögonvittne."

Skriv svar