Dokumentären Snapphanar

Perra · Inlägg av **Perra** » 29 december 2006, 18:59

Ben skrev: Vidare skulle stormakterna ha backat upp Sverige 1658 för att slippa Öresundstullen, men den var ju kvar långt in på 1800-talet.

Jag har inte sett dokumentären än ska sägas. Men Holländare och britter såg väl gärna att det inte var en ensam makt som behärskade öresund, och därför stödde man Sverige så gott det gick fram till och med det att istället Sverige höll på att bli den makt som dominerade på båda sidor sundet, då vände sig holländarna mot oss så pass att de hjälpte danskarna även militärt i slaget om Öresund.

Ben · Inlägg av **Ben** » 29 december 2006, 19:30

Helt riktigt. Ingen av stormakterna ville att ett och samma land skulle behärska båda sidorna av Sundet. Detta bl.a. för att denne då skulle ha vissa förutsättningar att stänga Sundet (i praktiken fungerade det dock inte så bra 1658). Men i dokumentären påstods att stormakternas agerande bestämdes av ett intresse för att slippa tullen - som ju dock var kopplad till Helsingör.

Sedan påstods det också att det efter övergången blev förbjudet att från Skåne bedriva handel med Danmark, vilket inte heller stämmer. Vad som skedde var att handeln styrdes delvis andra vägar, inte minst därför att det i Sverige fanns ett behov av de produkter som producerades i Skåne. Men handel med Danmark via de skånska stapelstäderna var fullt möjlig och förekom också, se exempelvis Oscar Bjurlings avhandling om skånsk utrikessjöfart 1660-1720.

Roback · Inlägg av **Roback** » 29 december 2006, 20:34

Några smärre stänk av objektivitet tror jag att jag minns att det fanns instucket i den "objektiva" "dokumentären" trots allt, t.ex plundringen av Kristianstad utförd på order av Kristian V. Dom glömde dock bort att beskriva danskarnas plundringar, mord, stölder och våldtäkter på den befolkning man sade sig vilja "befria" från den onde svensken i bl.a. Ystad, Karlshamn, Ängelholm, Lund och Helsingborg på våren och sommaren 1678.

Ben · Inlägg av **Ben** » 29 december 2006, 21:06

Plundring av stormade städer var i och för sig standard. Borgarna i Kristianstad hoppades säkert att slippa, men plundringen kan rimligen inte ha kommit särskilt överraskande för dem. Det skedde dessutom alldeles i början av kriget, så det är inte lätt att se hur det går att hävda att just den händelsen skulle ha haft så negativa konsekvenser för danskarnas renommé bland befolkningen.

Tydligen gillades inte dokumentären fullt ut ens av de verkliga entusiasterna:
http://www.skanskfremtid.dk/?Snapphanarnas_krig

Roback · Inlägg av **Roback** » 30 december 2006, 00:06

Skånsk framtids hemsida slår ju det mesta i konspirationsväg. Den är ju i samma klass som att "USA har aldrig landsatt människor på månen". Ett par märkliga citat på hemsidan (tack Ben, den var en riktig höjdare)

"Hertil er at sige, at den demografiske situation i Skånelandene var en helt anden i begyndelsen af 1700-årene
end i 1670'erne. Stort set alt hankøn af østdansk afstamning var jo blevet tvangsdeporteret til krigen i
Rusland (Poltava m.m.) og døde i det fremmede. Hvordan skulle disse skåninger på den anden side
Østersøen så kunne etablere en modstandsbevægelse i Skåne? Eller forestiller man sig en kvindekamp
anført af skånske amazoner?"

I stort sett alla män var alltså tvångsrekryterade. Ok, jag har sett nyare beräkningar på att Östdanmark (Skåne, Blekinge, Halland) före skånska kriget hade en vuxen befolkning på omkring 200 tusen. Låt oss anta att hälften av dessa var män. I så fall hade alltså hundra tusen män tvångsrekryterats till den svenska armén. Vilket torde innebära att den svenska armen, inklusive uppsvenskar, finnar, värvade skottar m.fl. var den största i dåtidens Europa. Ändå fick man pisk av tsaren.

Sen fortsätter det:

"Dertil kommer, at flere titusinde skånelændere var flygtet mod vest over Øresund efter 1679. Skulle disses
børn eller børnebørn i 1709 være rejst tilbage til Skånelandene og dér have igangsat en bondeopstand i
samarbejde med de mere eller mindre døde skåninger, der befandt sig på slagmarkerne i Rusland?"

Vänta nu, om alla män redan var deporterade, så skulle alltså dessa "flera tiotusentals" flyktingar ha varit kvinnor och barn? Och då kommer man till den verkligt intressanta frågan. Om det enbart fanns ca. 50-60 tusen skånska amazoner kvar i Skånelandskapen omkring 1700, varför då denna möda med att via kyrkan försöka försvenska befolkningen med start 1683? Var det till Skåne tvångsdeporterade smålänningar som fick böter för att de vägrade sjunga psalmer på svenska?

Kära skåneseparatister. Jag rekommenderar varmt ett besök på släkthistoriska forumet http://www.genealogi.se. Klicka er fram till "anbytarforum" gå in under rubriken "Skåne" ("Halland" och "Blekinge" går också bra) läs där hundratals släktforskares utlagda antavlor över sina förfäder. Det är en bitvis tråkig men intressant läsning inte minst eftersom den fullkomligt gör klart att dem som skrivit de rader jag citerat ovan har noll koll på demografin i 16- och 1700-talets Skånelandskap.

Eller varför inte utmana Er läskunskap i äldre handstilar. Företaget Genlie har (mot betalning) lagt ut samtliga kyrkböcker i original på nätet. Ta t.ex Osby dödbok som täcker tiden från 1646 till nu. Den är intressant då den på 1680- och 90-talen talar om var de avlidna var födda någonstans. Gissa var, jo de allra flesta i Osbytrakten. Både män och kvinnor.

Ha en trevlig kväll

Kretschmer · Inlägg av **Kretschmer** » 30 december 2006, 00:22

Ben skrev:Dokumentären var närmast skrattretande ensidig och dessutom närsynt.

En "detalj" som nästan helt kom bort var att invånarna i Skåne sedan 1658 var svenska undersåtar och med början 1664 hade de samma representationsrätt på svenska riksdagar som "gamla" svenskar och finländare. Försvenskningspolitiken fram till krigsutbrottet 1676 var också skäligen försiktig. Detta innebär givetvis inte att bytet av härskare var en okomplicerad historia, tvärtom. Däremot innebär det att friskyttar/snapphanar var svenska undersåtar som gjorde gemensam sak med Sveriges fiende Danmark. Att de ur Karl XI:s synvinkel följaktligen var upprorsmän och landsförrädare framkom knappast alls. Man kan ta som exempel Hans Severin. Han hade då först deserterat ur svenska armén, därefter hade han tagit tjänst hos Sveriges fiender. Han var alltså ur Karl XI:s perspektiv såväl desertör som landsförrädare.

En annan "detalj" som de också hade glömt bort var att svenska härjningar i Skåne har sina historiska motsvarigheter i danska härjningar i t.ex. Västergötland och Småland - Gustav Adolf brände Vä och Kristian IV brände Skara.

Det saknades alltså ett vidare perspektiv, både när det gäller förhållandet Sverige-Danmark och när det gäller krigföringens villkor och natur på den aktuella tiden. I långa stycken var det en ren partsinlaga. En historiker som saknades var Göran Rystad, han hade säkert kunnat ge ett vidare och mer allsidigt perspektiv. Om han hade fått mer än 30 sekunder, d.v.s.

Du kan en hel del så jag ska inte säga emot dig för mycket men några punkter håller jag inte med om.....

För det första tyckte jag dokumentären var bra. Inte så vinklad som du upplevde det. Jag vill minnas att det talades om att skåningarna hade samma rättigheter/skyldigheter som "övriga svenskar". Rätta mig om jag har fel.
Sen är det klart att man ska ha perspektiv på saker och ting, men eftersom dokumentären handlade om Skåneland och snapphanar så ser jag ingen anledning till att gå in på att berätta om att danskarna minsann också "härjat" i Sverige. Poängen som jag ser det är ju att Skåne idag tillhör Sverige och därför är det befogat att berätta om vad Sverige gjort mot Skåne och dess befolkning. Hade Skara tillhört Danmark idag så hade det varit befogat att berätta för övriga Danmark vad som hänt där.

En "detalj" som du inte nämner i ditt inlägg är att Hans Severin var tvångsrekryterad till den svenska armén. Det ger ett annat "perspektiv" på varför han "deserterade". Att Karl XI såg honom som landsförrädare är väl klart. Precis som Hitler skulle sett en tvångsrekryterad judisk vapenfabriksarbetare som "landsförrädare" när denne byter sida.

Mvh
Christian Kretschmer

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 30 december 2006, 00:26

Ja jag kan inte gå i god för skåningarna, men eftersom jag sysslar med släktforskning och (tyvärr) råkar ha en del halländska anor kan jag garantera att befolkningen i mellersta Halland inte utrotades eller deporterades under 1600-talets andra hälft.

F.ö. fanns det inte ens ett halländskt regemente, hallänningar togs endast ut som båtsmän och slogs således inte vid Poltava...

Roback · Inlägg av **Roback** » 30 december 2006, 00:39

Djinghis Khan skrev:Ja jag kan inte gå i god för skåningarna, men eftersom jag sysslar med släktforskning och (tyvärr) råkar ha en del halländska anor kan jag garantera att befolkningen i mellersta Halland inte utrotades eller deporterades under 1600-talets andra hälft.

F.ö. fanns det inte ens ett halländskt regemente, hallänningar togs endast ut som båtsmän och slogs således inte vid Poltava...

Och anledningen till det var att bönderna tilläts köpa sig fria från utskrivningar, åtminstone under kriget 1657-60. Jag tror dock att det trots allt förekom utskrivningar senare. Tror t.ex. (det blir mycket "tror" just nu

men nån får kolla, är inte säker) att Sven Larsson har listor i sin bok "När hallännningarna blev svenskar".

Intressant och lite bortglömt är också att det under skånska kriget fanns halländska friskyttekompanier. De opererade (återigen tror jag) mest i södra Halland.

maal · Inlägg av **maal** » 30 december 2006, 08:43

Djinghis Khan skrev:och (tyvärr) råkar ha en del halländska anor

Vadå tyvärr, halläningarna är ju det ädlaste släktet på jorden.

Och för att återgå till ämnet så fick väl inte Halland något regemente förren i början av 1900-talet när Västgötadals regemente flyttade ner.

Roback · Inlägg av **Roback** » 30 december 2006, 10:57

kolla dagens sydsvenska under kultur

http://sydsvenskan.se/kultur/article206640.ece

Ben · Inlägg av **Ben** » 30 december 2006, 11:56

Kretschmer skrev:
Du kan en hel del så jag ska inte säga emot dig för mycket men några punkter håller jag inte med om.....

För det första tyckte jag dokumentären var bra. Inte så vinklad som du upplevde det. Jag vill minnas att det talades om att skåningarna hade samma rättigheter/skyldigheter som "övriga svenskar". Rätta mig om jag har fel.
Sen är det klart att man ska ha perspektiv på saker och ting, men eftersom dokumentären handlade om Skåneland och snapphanar så ser jag ingen anledning till att gå in på att berätta om att danskarna minsann också "härjat" i Sverige. Poängen som jag ser det är ju att Skåne idag tillhör Sverige och därför är det befogat att berätta om vad Sverige gjort mot Skåne och dess befolkning. Hade Skara tillhört Danmark idag så hade det varit befogat att berätta för övriga Danmark vad som hänt där.

En "detalj" som du inte nämner i ditt inlägg är att Hans Severin var tvångsrekryterad till den svenska armén. Det ger ett annat "perspektiv" på varför han "deserterade". Att Karl XI såg honom som landsförrädare är väl klart. Precis som Hitler skulle sett en tvångsrekryterad judisk vapenfabriksarbetare som "landsförrädare" när denne byter sida.

Mvh
Christian Kretschmer

Det är kanske enklast att börja från slutet. Jag förstår inte jämförelsen mellan "en tvångsrekryterad judisk vapenfabriksarbetare" och Hans Severin. Judarnas ställning i Tyskland under Hitler kan knappast jämföras med skåningarnas ställning under förmyndarregeringen. "Tvångsrekrytering" - såg den annorlunda ut i Skåne jämfört med i övriga landet? Rekryterades i övriga delar av Sverige helt på frivillig basis? Man kan ha mängder av synpunkter på 1600-talets samhälle, men för att fallet Severin ska vara speciellt krävs rimligen att han som skåning utsattes för något som en "gammal" svensk eller finländare inte skulle kunna drabbas av. Problemet i de här sammanhangen är att många moderna människor låter sin moraliska indignation flöda över utan att sätta sig in i hur samhället fungerade på 1600-talet. Sedan skulle man säkerligen kunna kalla många moderna system för uttagning av folk till krigstjänst för "tvångsrekrytering". I USA hade man under en tid ett system som byggde på lotteri - innebar det att alla som drabbades av lotten ville slåss i t.ex. Vietnam? I andra länder har man haft värnplikt, också ett system som byggde på annat än frivillighet.

Det kan i förbigående ha nämnts att skåningarna hade samma representationsrätt som andra, men i så fall var det ytterst i förbigående. Däremot fick, genom filmens upplägg, Sixten Svensson lägga ut texten om "massmördare", "statsterrorism" etc. utan att det gjordes minsta försök till nyansering. Ingen dök upp efteråt och påpekade att bränning av områden i resp. Danmark och Sverige förekom under en rad krig och att Gustav II Adolfs härjande i dåtida fiendeland inte utmärkte sig på något speciellt sätt. När det sedan gäller Karl XI så glömdes freden i Roskilde bort rätt väl och snapphanar/friskyttar 1643-45 klumpades ihop med dem 1676-79. Ingen nämnde att det fanns en avgörande skillnad, nämligen att den "massmördande" Karl XI styrde även över Skåne. Det Karl XI alltså reagerade på var inte danska undersåtars agerande till stöd för den egna regeringen, utan svenska undersåtars (som exempelvis varit representerade på riksdagen 1675) verksamhet till stöd för en fientlig makt, alltså ur hans perspektiv upprorisk och landsförrädisk verksamhet.

Följden av hela upplägget blev en närsynt enögdhet. Man kunde istället ha försökt förklara bakgrunden till snapphanekriget, bakgrunden till konflikterna mellan Danmark och Sverige och hur dessa hade drabbat människor på båda sidor gränsen under flera sekler. Man kunde ha belyst hur centraliseringssträvanden och ökad kontroll över lokalsamhället ledde till konflikter, inte bara i Göinge utan över hela Europa.

Jag förmodar att SVT framöver kommer att beta av alla gamla gränstrakter på samma sätt, med lokalpatriotiska guider som i kraftfulla ordalag berättar vad danskar/norrmän/svenskar gjort för otäckheter alltsedan Hedenhös. Men jag förväntar mig att man behåller samma snäva perspektiv - "massmördarna" och "statsterroristerna" Kristian IV, Kristian II, Kristian I och allt vad de kan heta.

P.S. Dessutom innehöll dramadokumentären åtskilliga sakfel, ofta av den karaktär att de föreföll vara hämtade ur den mest lokalpatriotiska litteraturen. När det t.ex. gäller påståendet att all handel över Öresund stoppades kan det då sannerligen inte ha kommit ur t.ex. Oscar Bjurlings avhandling, där framgår nämligen att det är fel. Men speakertexten var väl sannolikt skriven under influens av helt annan litteratur. D. S.

Ben · Inlägg av **Ben** » 30 december 2006, 11:58

Roback skrev:kolla dagens sydsvenska under kultur

http://sydsvenskan.se/kultur/article206640.ece

Artikelförfattaren slog verkligen huvudet på spiken.

Kretschmer · Inlägg av **Kretschmer** » 30 december 2006, 15:52

Ben,

Du missförstår nog. Liknelsen jag gör är snarast tankesättet "om du inte är med mig så är du mot mig". Jag likställer inte Karl XI med Hitler, snarare envåldshärskare med envåldshärskare.
Jag förstår vad och hur du menar. Men en "tvångsrekrytering" till, för en skåning, okänd armé slår hårdare mot individen än om han redan från början varit svensk.
Om man leker med tanken att Göteborg from imorgon skulle tillhöra Norge och att männen i Gbg skulle skickas till den norska armén hade detta naturligtvis väckt större ilska och vrede för Göteborgarna än vad det gjort för Osloborna när/om de rekryterats till den norska armén.

Ovannämnda har inte jättemycket med Skånska kriget och snappahanar att göra. Jag ville bara förklara hur jag tänkte när du började prata om "detaljer" och "perspektiv".

Jag köper absolut inte allt som "bussguiden" stod för, och tycker knappast att Skåne ska tillhöra Danmark eller vara "fritt" idag.
Men ibland kommer man sanningen närmast med överdriften, och jag tror att "medelsvensson" i Sverige inte vet särskilt mycket om Skånes historia, vilket jag tycker är viktigt att iaf veta lite om.

Mvh
Kretschmer

Ben · Inlägg av **Ben** » 30 december 2006, 17:24

Jag försöker undvika att ha åsikter om vem som hade "rätt" när det gällde konflikten mellan Sverige och Danmark. Jag kan också mycket väl se fallet Hans Severin ur hans eget perspektiv. Problemet med dokumentären, speciellt Sixten Svensson och hr Hyltoft samt den förmodligen ur starkt lokalpatriotisk litteratur framställda speakertexten, var att man var att den helt saknade det svenska perspektivet. De svenska kungarna framställdes som massmördare, statsterrorister och krigsförbrytare - några slags förfärliga monster som slaktade skåningar för sitt nöjes skull. Om man exempelvis i samband med Gustav II Adolfs härjningar i Skåne hade berättat att danska trupper i samma veva härjade och brände i Småland och Västergötland hade bilden blivit mer sammansatt. Tittarna hade fått börja fundera över om även Kristian IV var massmördare, statsterrorist och krigsförbrytare och i förlängningen om såväl Sverige som Danmark under flera hundra år styrdes av bestialiska diktatorer - eller om det kanske fanns någon annan, mer komplicerad förklaring. När man berättade om den fullständigt avskyvärde Karl XI kunde det varit lämpligt att ha ägnat ett par minuter åt det faktum att friskyttar/snapphanar för honom var svenska undersåtar som med vapen i hand bistod en invaderande, fientlig makt. Och att bondebefolkning som agerade på samma sätt i andra delar av Europa under liknande omständigheter skulle ha bestraffats på samma sätt.

Jag saknade alltså helt enkelt nyanserna, förklaringarna, analyserna, jämförelserna - det bredare perspektivet. Samt en faktagranskare...

Kimsan · Inlägg av **Kimsan** » 30 december 2006, 23:45

Den största skillnaden mellan hur män från de skånska landskapen och övriga Sverige rekryterades, var att de "nya" svenskarna inte fick vara soldater hemmavid. Kungen vågade inte lita på sina nya undersåtar, som därför skickades över Östersjön. De från Malmöhus län skickades till Pommern, och från Kristianstads län till Preussen.