"Why we fight"

Alfa Romeo · Inlägg av **Alfa Romeo** » 3 augusti 2005, 20:02

Okej att filmen var allt annat än opartisk och dessutom lite manipulativ, men jag tyckte ändå att den var riktigt bra. Klart bättre än den överskattade Fahrenheit 9-11. Att den är partisk har jag faktiskt inget emot och det är ju svårt att tänka sig att den skulle kunna vara nåt annat då den driver tesen att att det är militär-industriella komplexet som är en av de främsta orsakerna till varför USA går i krig. Givetvis är detta en förenkling, även om det ligger en del i det.

Perra · Inlägg av **Perra** » 3 augusti 2005, 20:08

Frågan är med vad den är partisk till, och partisk emot? mot usa som land? mot systemet? mot ekonomi och kapitalism? Det är knepigt.

Alfa Romeo · Inlägg av **Alfa Romeo** » 3 augusti 2005, 21:47

En dokumentär som kritiserar något, i det här fallet krigsindustrins inflytande, blir ju per automatik partisk. Filmen kan väl ses som en varning för ett USA som bedriver en alltmer aggressiv utrikespolitik och där anfallskrig under falska förespeglingar har blivit en del av politiken. Framförallt ska det väl ses som en varning till amerikanerna.

sonderling · Inlägg av **sonderling** » 4 augusti 2005, 08:42

Men om man bara ser sådana här dokumentärer som är partiska åt ett håll. Kan man då göra en korrekt bedömning av världsläget eller tror man sig göra det.
Jag är förvånad över så många jag möter på vänsterkanten som bara läser och tittar på sånt som bara bekäftar deras världsbild.
I själva verket så verkar ju inte USA så speciellt starkt. De gick in i Irak med får få trupper och har fortfarande för få soldater på marken. Mer och mer operationer i Irak tas nu över av den nya Irakiska armén så USA kan go home.
Samtidigt går man till förhandlingsbordet med "skurkstaterna" Iran och N Korea, istället för att invadera dem.
Ja inte låter det som om ett land som planerar 14 permanenta baser i Irak.

Sonderling

Ps

Jag har inte påstått detta, däremot kan jag sannerligen tänka mig att det fanns med som ett av många skäl i bakgrunden. Vad tror du själv var skälet?

Ja du för att Saddam var dum mot Bush jr´s pappa?

Eller för att man ville skapa ett slagfält där man kunde locka en terrorist international till döden?
Spelar det nån roll egentligen? Irakierna har blivit av med en hänsynslös diktator, fortare än om några sanktioner hade fortsatt. Vem kan vara emot det? Man ska ha klart för sig om en sak. Irakkriget är först och främst dåligt för USA inte för Irak.

mrsund · Inlägg av **mrsund** » 4 augusti 2005, 11:50

Man ska ha klart för sig om en sak. Irakkriget är först och främst dåligt för USA inte för Irak.

Jag antar att du menar rent politiskt? I blod och pengar räknat så är det värre för Irak.

LuNk4n · Inlägg av **LuNk4n** » 4 augusti 2005, 12:33

sonderling skrev:
Samtidigt går man till förhandlingsbordet med "skurkstaterna" Iran och N Korea, istället för att invadera dem.

Jag tror att du stirrar dig blind på ordet demokrati. Du/ni vill införa demokrati (bomba skiten
ur länder) som valt en annan politisk väg. Det är mycket konstigt med tanke på att inte ens
USA klarar av att leva i en demokrati. Knappt 50% av landets människor går någonsin till
valurnorna. Varje röst räknas inte och alla får heller inte rösta. Demokratiskt, the american way!!

Det finns två stora partier i landet, som inte ger mycket chans för mindre partier att etablera sig.
Den grundläggande tryggheten för människor - sjukvården - sviker sina fattigare medborgare.
Jag nämner även dödsstraffet, men låter det bero för trådens bästa.
Herregud, jag skulle kunna forsätta i all oändlighet!

Iran och Nord Korea är inga vackra stater i mina ögon. Men jag skulle absolut inte önska dom
USA's inkompitens. Vad är det för fel på bordssamtal? Eller varför skulle inte USA kunna lägga
sin energi på att försöka få FN att göra en insats för länderna? Eller när/om en invasion blir
aktuell, få med sig resten av världen? Fast ska de göra det måste dom lära sig att ljuga bättre
än förra gången!

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 4 augusti 2005, 13:10

sonderling skrev:Jag är förvånad över så många jag möter på vänsterkanten som bara läser och tittar på sånt som bara bekäftar deras världsbild.

Jag har samma erfarenhet. Och att de som sitter på högerkanten gör likadant. Det är helt enkelt psykologi.

sonerling skrev:Samtidigt går man till förhandlingsbordet med "skurkstaterna" Iran och N Korea, istället för att invadera dem

Nja, när det gäller dessa stater så är administrationen inte direkt intresserad att förhandla, annat än om motståndaren accepterar deras krav. USA:s krav är ju att Iran inte ska bygga kärnkraftverk, och det är ju knappast rimligt att kräva av en annan stat. När det gäller Nordkorea så har sydkoreanerna och Japan varit mer framgångsrika i förhandlandet genom att erbjuda moroten framför konfrontation. USA avbröt helt enkelt förhandlingarna genom att ställa krav istället. Hotfulla uttalanden från USA fick Nordkorea att uttala att de hade kärnvapen klara för användande mot grannarna, så detta var knappast framgångsrikt.

Mvh -Dan

FredH · Inlägg av **FredH** » 4 augusti 2005, 13:14

sonderling skrev:Men om man bara ser sådana här dokumentärer som är partiska åt ett håll. Kan man då göra en korrekt bedömning av världsläget eller tror man sig göra det.
Jag är förvånad över så många jag möter på vänsterkanten som bara läser och tittar på sånt som bara bekäftar deras världsbild.

Skulle vilja påpeka att det inte är något unikt för folk på vänsterkanten utan snarare ett bevis på hur vi människor fungerar. Oavsett hemvisst tenderar människor att mer studera sådant som redan stödjer det man påstår eller tycker, än tvärt om. Finns flera exempel från psykologin om det.

/Fredrik

Perra · Inlägg av **Perra** » 4 augusti 2005, 13:34

sonderling skrev: Jag är förvånad över så många jag möter på vänsterkanten som bara läser och tittar på sånt som bara bekäftar deras världsbild.

Ähum, jag hoppas inte du kallar mig vänsteranhängare, det vore nästan en kränkning i mina ögon. Det här måste inte ha med vänster, höger politik att göra. Men på nåt sätt har USA blivit = höger, och kritik eller ifrågasättande gör då att man är vänster? Och försvar av något amerikanskt att man är höger? Min världsbild har varit att USA är den goda kraften i världen, men den här administrationen har uppträtt så arrogant att det har ändrats. Och det har inte med några dokumentärer enbart att göra, utan deras handlingar. Först och främst gillar jag inte att politiker skor sig på sin position, händer här också ända ner på kommunalnivå säkert. Men här snackar vi om miljonbelopp. Fullständigt unika band har utvecklats numera, där en expresident sitter i oljeföretag som handlar med saudiarabien, vars son dessutom är president, vars vicepresident har en fru som sitter i den största vapentillverkarens styrelse, och själv har han styrt det bolag som vunnit mest på att hans frus bolag fått sälja vapen till staten så att hon kan tjäna pengar, så att han kan invadera ett land och därmed tjäna mer pengar. hänger ni med? Den berömda svängdörren, att gå från politik till stora bolag (eller vice versa), som handlar med staten, har utvecklats de senaste åren. Jag kanske är gammaldags, men sånt gillar inte jag, så amerikavän jag är. Att det sker i andra länder det kan man förvänta sig.

sonderling skrev: Ja du för att Saddam var dum mot Bush jr´s pappa? Eller för att man ville skapa ett slagfält där man kunde locka en terrorist international till döden?
Spelar det nån roll egentligen? Irakierna har blivit av med en hänsynslös diktator, fortare än om några sanktioner hade fortsatt. Vem kan vara emot det? Man ska ha klart för sig om en sak. Irakkriget är först och främst dåligt för USA inte för Irak.

Det spelar faktiskt en jäkla roll för framtiden. Det viktiga är att Saddam är borta, ja det är kalasbra och jag tycker på sätt och vis att kriget var bra. Men, funderar man på det i ett vidare perspektiv är det helt unikt. FN bildades för att man skulle bli av med den djungels lag som rådde bland stater och som orsakat flera katastrofer, därefter kom kalla kriget och då kunde ändå FN bara spela marginell roll. Efter sovjets fall har FN haft möjlighet att verka som det ska. Det gick bra i Kuwaitkriget, full legitimitet och Bush dä hade all rätt att säga att framtiden var ändlöst ljus. Sedan kom Somalia, amerikaner dog och viljan att hjälpa omvärlden avtog. Massmordet i Rwanda kom som ett brev på posten när FN inte gjorde nåt. Sedan har vi kosovokriget, ja då började det gnissla i maskineriet. Ryssland la sitt veto och därmed blev det inget ingripande från FN. Då ryckte istället Nato in, det hela gavs viss legitimitet därigenom och särskilt moralisk legitimitet. Däremot inte juridisk sådan, där sprack det. Men i och med Irakkriget 2003, kastades alla hämningar över bord då FN inte kom överens, och stater valde att handla på egen hand. Välkommen till tiden före 1914. Endast ett par tre generationer efter världkrigens kaos havererade systemet och världen kunde inte hålla sams, legitima krig finns knappt längre. Varför skulle inte Kina kunna invadera Indien rent teoretiskt, eller Indien Pakistan eller tvärtom? Andra gör det ju.

Om då ändå argumenten för kriget kunde ha hållt, så att man kunde visa att det fanns kärnvapen och säga, se vilken tur att vi gick in. Men man hade inga sådana bevis, och att anfalla ett suveränt land (oavsett om ledaren heter Ivan den förskräcklige, Hitler eller Saddam) enbart på en misstanke går inte för sig. Istället valde den amerikanska regimen att ljuga för sina medborgare. Richard Perles prat om att förebyggande krig är ok, är skitsnack rent juridiskt eftersom man inte kan anfalla folk i självförsvar i förebyggande syfte. Då har man snart thomas Hobbes värld fast i form av stater, där ingen rätt råder utom den starkes, och i Hobbes värld är ingen säker inte heller den starke eftersom ingen är så stark att den kan skydda sig från ett anfall från flera stycken från flera håll. Det oroväckande är vad Irakkriget sätter för prejudikat för framtiden som sagt. Folkrätten, det vill säga att man ska respektera suveräna stater är bra, men om Saddam nu har ihjäl sitt eget folk så skyddar ju folkrätten honom och inte hans folk!? Då ska FN gå in och ta bort honom, och gör FN det ges legitimitet till det hela. Men om ett land lägger sitt veto då? ja då sitter man i rävsaxen, men utan veton till de stora länderna skulle FN inte alls blivit av.

sonderling · Inlägg av **sonderling** » 5 augusti 2005, 08:22

LuNk4n: Jag tror att du stirrar dig blind på ordet demokrati. Du/ni vill införa demokrati (bomba skiten
ur länder) som valt en annan politisk väg.

Jag tror allvarligt att du stirrar dig blind på min avatar och det faktum att jag föddes i USA.

Dûrion Annûndil: Jag har samma erfarenhet. Och att de som sitter på högerkanten gör likadant. Det är helt enkelt psykologi.

Ja det är möjligt. Om högerkanten vet jag ingenting om, jag har alltid befunnit mig på vänsterkanten.

Man ska ha klart för sig om en sak. Irakkriget är först och främst dåligt för USA inte för Irak.

mrsund:
Jag antar att du menar rent politiskt? I blod och pengar räknat så är det värre för Irak.

Nja det hela är ju inte slut ännu, så i blod och pengar kan jag inte sia om. Men politisk/ Historiskt så kommer nog Irak komma ut som en vinnare ur det här.

Perra: Men på nåt sätt har USA blivit = höger, och kritik eller ifrågasättande gör då att man är vänster? Och försvar av något amerikanskt att man är höger

Ja vet helt Bizarrt

. Och när det gäller skurkarna i Washington så skulle jag gärna se dem innanför lås och bom.

Sonderling

B Hellqvist · Inlägg av **B Hellqvist** » 16 augusti 2005, 00:14

Såg slutligen filmen (hade bandat den, men inte haft tid att kolla). Visserligen var den vinklad, men det som sades var ändå tillräckligt relevant för att filmen ska ha intresse utanför de kroniskt USA-fientliga kretsarna. Problemet med Bushs USA är att vi som är liberala och som sett USA som någon sorts garant för allmän anständighet, nu måste tampas med en högerreaktionär, religiöst anfäktad jätte med ambitionen att inte låta någon annan utmana dess hegemoni. Filmen kan inte avfärdas; bortsett från några få överdrifter, så tyckte jag den var tämligen återhållen, och den kritik som framfördes av diverse personer som hörde eller hade hört till administrationen och militären var graverande.

Lars Gyllenhaal · Inlägg av **Lars Gyllenhaal** » 26 september 2005, 09:19

"Why We Fight" sänds i repris på SVT onsdag 28 september kl 22:30. Jag vill uppmana alla här att se den, men också att fundera på om dokumentären egentligen besvarar frågan varför USA slåss?

Personligen anser jag att dokumentären på ett övertygande sätt visar hur orimligt stort inflytande vapenindustrin har fått i kongressen och Vita huset. Men jag är - även efter att ha sett denna dokumentär och läst en del i ämnet - tveksam till att skriva under på något slags påstående att det är på grund av amerikansk vapenindustri som USA för krig.

Se dokumentären och tyck till själv!!!

Förresten - när kommer SVT att visa en dokumentär som inte mer eller mindre sofistikerat angriper USA:s utrikespolitik utan bara försöker redovisa/definiera den? (jag menar INTE dokumentärer som försvarar den)

Mvh,

Lars

Dûrion Annûndil

Lars Gyllenhaal skrev:Förresten - när kommer SVT att visa en dokumentär som inte mer eller mindre sofistikerat angriper USA:s utrikespolitik utan bara försöker redovisa/definiera den? (jag menar INTE dokumentärer som försvarar den)

Det blir nog svårt. Den här dokumentären försöker ju förklara USA:s utrikespolitik utifrån att vapenindustrin sannerligen uppmuntrar militära ingripanden, vilket får följder inom politiken pga systemet. Man kan lika gärna tolka det som att detta blir en ursäkt för utrikespolitiken - förmildrande omständigheter.

Om William J. Bennet gjort en dokumentär (hans skrev boken Why We Fight: Moral Clarity and the War on Terrorism efter 11 september) skulle han nog fokusera på vilka det är vi slåss mot, snarare än varför vi vill slåss mot dem. Annalyser av USA skulle då vara överflödiga, utan man skulle betona "fiendens" brister.

Mvh -Dan

Perra · Inlägg av **Perra** » 26 september 2005, 16:05

Lars Gyllenhaal skrev:
Förresten - när kommer SVT att visa en dokumentär som inte mer eller mindre sofistikerat angriper USA:s utrikespolitik utan bara försöker redovisa/definiera den? (jag menar INTE dokumentärer som försvarar den)

Som vi sagt tidigare så blir ju dokumentärer ofta tendentiösa, och när man intervjuar folk som har något att säga och som det av någon anledning är intressant att lyssna på, så säger de förhoppningsvis vad de tycker. Och då har det "slumpat" sig så att de tycker att USA:s utrikespolitik inte varit något vidare. Särskilt illa har den väl fungerat de senaste 5 åren, vilket folk inte heller drar sig för att säga att de tycker, tack och lov.

En dokumentär som bara redovisar ett lands utrikespolitik blir inte den lite märklig? man måste väl försöka förklara orsakerna till en politik, och det är vad jag tycker man gjort i "why we fight". Sedan kanske man inte tycker om de orsakerna eller finner dem för enkla (vilket de delvis är) men de är orsaker i alla fall. Och orsaker till något kan ju alltid tolkas ur både positiva och negativa aspekter. Om man tar det med militärindustriella komplexet, så är det ju toppen att man går ut i krig ibland för att folk ska kunna ha kvar sina jobb, när alla andra går till kina. Ändå finns det ju få människor som inte tycker att det är väldigt skevt i systemet om det nu är så det ligger till. Eftersom krig för med sig alltför mycket negativt som nog inte kan försvaras med en arbetsmarknad eller miljoner i fickorna på en del höjdare. Sedan har man aspekten med att befria ett land från en hemsk diktatur, införa demokrati och rättsordning, ur den aspekten förefaller ett krig inte vara så galet kanske, och så har man det ständigt närvarande problemet med råvarutillgången på olja. Vilket inte är ett lika ädelt krigsskäl, men som mycket väl kan motivera ett krig då man förbrukar så mycket olja som USA gör. Det finns flera orsaker till vissa politiska handlingar och det är inte säkert att det man säger är skälet, är det verkliga skälet. Det behöver inte heller vara det som regimens värsta kritiker säger att det är, utan någonstans därimellan, båda, eller något annat. Hur som helst blir en dokumentär som inte bygger på försök att förklara det som sker inte mycket till dokumentär, man måste fråga människor vad de anser om det som sker, och då svarar de olika saker naturligtvis.

Man får väl själv försöka räkna ut vilken orsak till en politik som väger mest. Är de som Richard Perle säger att världens nya logik är att det gäller att slå till först för att inte först bli slagen som verkar förnuftig, eller är det så att man behöver olja, älskar man demokrati, eller är det så att gemene amerikan har gjorts beroende av militären och för att denna ska fortsätta fungera måste den då och då användas?

Men som sagt, se filmen det är den värd, nu när den kom igen.

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 26 september 2005, 16:11

Det handlar ju också om en "cost-benefit analysis", vilket ofta glöms. I dagens asymmetriska krig, är det värt att sätta in det oerhört dyra militär-industriella komplexet för att uppnå målen? Tja kanske. Men om man har det i åtanke är det inte så förvånande att inte trupper slängs in i varenda konflikt där mänskliga rättigheter sätts åt sidan och civilbefolkningen plågas.

Skalman.nu Forum

"Why we fight"

repris 28/9

Re: repris 28/9

Re: repris 28/9