BNP-utveckling och inflation

[Westrobothnian]

Nja, det är nog inte ett påstående som har substans i det fall det framförts. Visst har ny gruvteknik och nya fyndigheter påverkat tillgången. Men tillgången per person har faktiskt varit oerhört konstant de senaste tvåhundra åren och den ändrades inte mycket innan det heller. Så har det också varit för det globala guldpriset.

Om Du avser på riktigt lång sikt är det en sak. Men priserna på guld fluktuerar onekligen. Jag tillåter mig att saxa från Riksbankens årsrapport 1999 (den som poppade upp först);

Guldprisutveckling
Priset på guld har fluktuerat kraftigt under året. Efter
Storbritanniens annonsering om försäljning av 415 ton
guld den 7 maj sjönk guldpriset under de kommande
månaderna med cirka 10 procent.4 Den 27 september
presenterade eurosystemets centralbanker tillsammans
med centralbankerna i Schweiz, Storbritannien och
Sverige en överenskommelse om att begränsa framti-
da utförsäljning av guld. Denna annonsering ledde ini-
tialt till en kraftig prisuppgång. Guldpriset sjönk dock
tillbaka under årets sista månader till en nivå nära den
som rådde vid årets inledning.

För mig ser det här ut som om ett problem för en guldmyntfot. Och även numera så försöker regeringar styra guldpriset genom överenskommelser - vilket ger guldmyntfoten en minst lika stark politisk dimension som dagens valutasystem.

Eller den här enkla grafen:

Från http://www.goldprice.org
Som dock inte förklarar varför priset fluktuerar, men nog verkar det som rätt stora förändringar som inte enbart kan skyllas på 'lokala fenomen'. Jag har svårt att se att det inte skulle vara ett problem med en guldmyntfot. Eller?

Man brukar även tala om flyktbeteenden, d.v.s. att i stundande dåliga tider köper människor guld för att kunna säkra åtminstone en del av sina tillgångar - ev. vid en direkt flykt från landet o.s.v. Det här borde leda till att guldpriserna stiger i oroliga tider, vilket kan bli ett problem när det är som minst lämpligt.

Ett annat problem kanske är att ett ensamt land med guldmyntfot på en i övrigt fri marknad skulle utsättas för spekulationer när guldpriserna gick upp och ner - dagens obehindrade valutamarknader är ju helt annorlunda än de reglerade som fanns när man till sist avskaffade guldmyntfot eller t.o.m. Bretton-Wood.

Men lockelsen finns onekligen där.

Vad Forex tror är snarare att de potentiella vinster man skulle gjort på valutaväxlingen inte uppväger riskerna. Det är en uppfattning som jag helt delar.

Spänningarna blir väl främst mellan de statsanstälda och det övriga samhället. Min uppfattning är att de statsanställda i Lettland har en betydligt mer rimlig makt än i Sverige.

Ska vi gissa att Du inte är statsanställd?

[Olof Trätälja]

Jag ser att vi börjar få en diskussion som spretar åt två håll. Dels den om fundamenta, hur man bäst mäter, och vad som bör anses flukturera och dels en om konsekvenser och politiska motiv. Dessa diskussioner är förvisso tätt sammanbundna men jag väljer ändå att först kommentera det senare för att sedan återkomma om den mer fundamentala diskussionen, men jag kan redan nu avslöja att jag inte anser att det är guldet som flukturerar.

Nja, det är nog inte ett påstående som har substans i det fall det framförts. Visst har ny gruvteknik och nya fyndigheter påverkat tillgången. Men tillgången per person har faktiskt varit oerhört konstant de senaste tvåhundra åren och den ändrades inte mycket innan det heller. Så har det också varit för det globala guldpriset.

Om Du avser på riktigt lång sikt är det en sak. Men priserna på guld fluktuerar onekligen. Jag tillåter mig att saxa från Riksbankens årsrapport 1999 (den som poppade upp först);

Guldprisutveckling
Priset på guld har fluktuerat kraftigt under året. Efter
Storbritanniens annonsering om försäljning av 415 ton
guld den 7 maj sjönk guldpriset under de kommande
månaderna med cirka 10 procent.4 Den 27 september
presenterade eurosystemets centralbanker tillsammans
med centralbankerna i Schweiz, Storbritannien och
Sverige en överenskommelse om att begränsa framti-
da utförsäljning av guld. Denna annonsering ledde ini-
tialt till en kraftig prisuppgång. Guldpriset sjönk dock
tillbaka under årets sista månader till en nivå nära den
som rådde vid årets inledning.

För mig ser det här ut som om ett problem för en guldmyntfot. Och även numera så försöker regeringar styra guldpriset genom överenskommelser - vilket ger guldmyntfoten en minst lika stark politisk dimension som dagens valutasystem.

Nu hänvisar du till ett citat från vad som rimligen måste kallas världens sämsta guldförvaltare. Riksbankens förvaltiningsresultat för guld och valutareserven kan till och med sägas vara sämre än AP-fondernas.

Å andra sidan visar ju det att de åtminstone själva tror på vad de säger...

Notera alltså att detta beslut 1999 togs just innan västvärldens lokala valutor började falla allt snabbare (det du möjligen skulle kalla en guldprisstegring). I det läget började alltså riksbanken att sälja ut det enda säkra man hade, guldet och sedan dess har man sålt så mycket man kunnat enligt ovan nämnda uppgörelse. En försäljning som givetvis har inneburit oerhört stora förvaltningsförluster. (Men man hittar säkert på ett kreativt sätt att redovisa dem.)

Överhuvudtaget så påvisar ju citatet en oerhörd hybris. Man inbillar alltså sig själv att men behöver komma överens med andra centralbanker för att inte orsaka en (som man kallar det) guldprisförsvagning. När vi nu sitter med facit i hand vet vi att detta knappast var problemet, istället är det kronan som tappat långt över halva sitt värde mot guldet. Inte heller kan jag se att en fluktuation på 10% skulle vara något särskilt jämfört med de fluktuationer vi sett mellan de lokala valutorna.

-Att man politiskt försöker styra är inte detsamma som att man politiskt lyckas att styra och det är just detta som är så tilltalande med guld !

Ett annat problem kanske är att ett ensamt land med guldmyntfot på en i övrigt fri marknad skulle utsättas för spekulationer när guldpriserna gick upp och ner - dagens obehindrade valutamarknader är ju helt annorlunda än de reglerade som fanns när man till sist avskaffade guldmyntfot eller t.o.m. Bretton-Wood.

Men lockelsen finns onekligen där.

Nja när man hade äkta guldmyntfot, dvs fram till 1930, så var handeln i själva verket friare än idag och det var nog förutsättningen för att det skulle fungera. Man avskaffade inte heller guldmyntfoten för att valutasystemet inte fungerade utan för att staterna ådragit sig för stora skulder som man inte ville betala och i vissa extremfall av direkt politiska motiv. Man ville helt enkelt konfiskera kapitalet, kosta vad det kosta ville. Men att det skulle leda till depression insåg man förstås inte med de ideologiska skygglappar man hade och i många fall erkänner man det väl fortfarande inte?

Under Bretton-Woods däremot så var regleringarna mycket hårda och de skevheter man då kunde bygga upp är en stor del av förklaringen till att systemet kollapsade så drastiskt som det senare gjorde.

Det kan absolut vara ett problem att som litet land vara ensam med guldmyntfot. Det eftersom man omedelbart blir tvungen att korrigera för BNP-nedgång med lönesänkningar då alla andra gör det indirekt med fallande valuta. Om alla har guldmyntfot kan däremot processen göras i en takt som kan upplevas behagligare. Det politiskt besvärliga är ju att man verkligen måste peka ut just de grupper som förlorat konkurrenskraft istället för att via en devalvering först sänka lönerna för alla för att sedan höja den för de grupper där den marknadsmässiga lönen trots allt ligger högre.

Vad Forex tror är snarare att de potentiella vinster man skulle gjort på valutaväxlingen inte uppväger riskerna. Det är en uppfattning som jag helt delar.

Spänningarna blir väl främst mellan de statsanstälda och det övriga samhället. Min uppfattning är att de statsanställda i Lettland har en betydligt mer rimlig makt än i Sverige.

Ska vi gissa att Du inte är statsanställd?

För att återgå till Lettland så finns en dimension till. Den akuta krisen beror, som allom bekant, på att lettiska staten inte längre får lån i Latts. Men på grund av det budgetunderskott och de skakiga finanser man länge haft så är det också så att långivarna redan tidigare lånat ut i säkrare valuta. Man har alltså skaffat sig en stor utlandsskuld. Det medför att den Lettiska staten inte lika lättvindigt kan skriva ner sina skulder med hjälp av en devalvering. Tvärt om kommer utlandsskulden att bli ännu svårare att betala tillbaka. Därför tvingas faktiskt den Lettiska staten att på ett annat sätt än vad som tex var fallet för den svenska att ta ett eget ansvar för sina skulder. Det finns helt enkelt inte så mycket annat att välja på än att skära ned statens omfång och när så ändå blir fallet, vem skulle då tjäna på en devalvering?

-Angående de statsanställda så läste jag idag att de i Lettland redan fått en 15%-ig lönesänkning och att man planerar ytterligare 20%. Det kanske räcker och då slipper man ruinera hela ekonomin för att staten lånat för mycket.

Jag skulle också vilja ta upp ett annat exempel, Japan. Japan hade en kris liknande den i Sverige under tidigt 90-tal. I svensk press brukar man peka finger åt det japanska sättet att lösa krisen. Man pumpade inte upp bankerna, men framför allt så devalverade man inte utan lät staten själv behålla sin mycket stora statsskuld. Detta har inneburit att den Japanska staten ännu idag är mycket hårt skuldtyngd, vilket förstås leder till en kontinuerlig effektiviseringspress. Men det har också lett till att de Japanska medborgarna under de senaste 15-åren haft en mycket bättre levanadsstandardutveckling än de svenska. Och det beror inte på bättre produktivitetsutveckling i industrin som under 70 och 80-talen utan just på grund av att Japanerna inte fått statens skulder vältrade över sig via devalveringar. (eller skall vi kalla det "stimulanspaket"? )

-En dimension som det är märkligt tyst om i Sverige.

[Westrobothnian]

Nu hänvisar du till ett citat från vad som rimligen måste kallas världens sämsta guldförvaltare. Riksbankens förvaltiningsresultat för guld och valutareserven kan till och med sägas vara sämre än AP-fondernas.

Å andra sidan visar ju det att de åtminstone själva tror på vad de säger...

Så guldpriserna fluktuerar således inte? Några månader innan den här diskussionen hade jag suttit och sparkat mig själv för att jag inte investerade i guld -02. Sedan dess har guldpriset ökat runt tre gånger. Talar vi om olika guldpriser eller menar Du att alla/de flesta valutor har fallit sedan dess? Men det är ju ändå i praktiken en guldprisökning - för oavsett hur eller varför det sker skulle det vara ett problem för ett land med guldmyntfot. Deflation av den storleken skulle riskera slå ut alla exportindustrier.

Överhuvudtaget så påvisar ju citatet en oerhörd hybris. Man inbillar alltså sig själv att men behöver komma överens med andra centralbanker för att inte orsaka en (som man kallar det) guldprisförsvagning.

-Att man politiskt försöker styra är inte detsamma som att man politiskt lyckas att styra och det är just detta som är så tilltalande med guld !

Fast oavsett valutasystem lär knappast de makthavandes tänkande eller det politiska systemet förändras - vilket i sig talar emot att det är politiskt genomförbart att införa guldmyntfot.

Inte heller kan jag se att en fluktuation på 10% skulle vara något särskilt jämfört med de fluktuationer vi sett mellan de lokala valutorna.

Mja, I beg to differ, skulle jag vilja säga. Vilka hiskeliga problem det skulle innebära för företagen!

Nja när man hade äkta guldmyntfot, dvs fram till 1930, så var handeln i själva verket friare än idag och det var nog förutsättningen för att det skulle fungera.

Det förvånar mig att Du hävdar det. Finns det några regleringar alls idag?

Under Bretton-Woods däremot så var regleringarna mycket hårda och de skevheter man då kunde bygga upp är en stor del av förklaringen till att systemet kollapsade så drastiskt som det senare gjorde.

Olika inflationstakt bl.a. för att USA finansierade Vietnam-kriget med tryckpressarna har jag hört som orsak till att man lade ner det hela.

Man avskaffade inte heller guldmyntfoten för att valutasystemet inte fungerade utan för att staterna ådragit sig för stora skulder som man inte ville betala och i vissa extremfall av direkt politiska motiv. Man ville helt enkelt konfiskera kapitalet, kosta vad det kosta ville. Men att det skulle leda till depression insåg man förstås inte med de ideologiska skygglappar man hade och i många fall erkänner man det väl fortfarande inte?

Nu hade man i och för sig redan depression när man avskaffade den äkta guldmyntfoten... Du har inte många ekonomhistoriker med Dig om det här Olof.

Det kan absolut vara ett problem att som litet land vara ensam med guldmyntfot. Det eftersom man omedelbart blir tvungen att korrigera för BNP-nedgång med lönesänkningar då alla andra gör det indirekt med fallande valuta.

Det handlar nog inte bara om lönesänkningar, få exportföretag skulle överleva.

Om alla har guldmyntfot kan däremot processen göras i en takt som kan upplevas behagligare. Det politiskt besvärliga är ju att man verkligen måste peka ut just de grupper som förlorat konkurrenskraft istället för att via en devalvering först sänka lönerna för alla för att sedan höja den för de grupper där den marknadsmässiga lönen trots allt ligger högre.

Att alla har det är nog en förutsättning. Och det var kanske bl.a. därför den 'äkta' försvann - de som inte hade fick kortsiktiga fördelar? Det här med politiskt besvärligt påminner för övrigt rätt mycket om kritiken mot EMU.

...-Angående de statsanställda så läste jag idag att de i Lettland redan fått en 15%-ig lönesänkning och att man planerar ytterligare 20%. Det kanske räcker och då slipper man ruinera hela ekonomin för att staten lånat för mycket.

Så vitt jag förstått handlar inte den Lettiska krisen om att de statsanställda har fått för höga löner eller för mycket makt. Då vore problemen över med sagda lönesänkningar. Är det inte så att man har skaffat sig ett för högt löne- och kostnadsläge rent allmänt och därmed torpederat sin egen konkurrenskraft? Lånen är liksom mera lök på laxen.

Kul att diskutera med Dig Olof, Ha det!

[johjoh68]

.....och väldigt kul och intressant att läsa eran diskussion ...... Tackar

[Olof Trätälja]

...-Angående de statsanställda så läste jag idag att de i Lettland redan fått en 15%-ig lönesänkning och att man planerar ytterligare 20%. Det kanske räcker och då slipper man ruinera hela ekonomin för att staten lånat för mycket.

Så vitt jag förstått handlar inte den Lettiska krisen om att de statsanställda har fått för höga löner eller för mycket makt. Då vore problemen över med sagda lönesänkningar. Är det inte så att man har skaffat sig ett för högt löne- och kostnadsläge rent allmänt och därmed torpederat sin egen konkurrenskraft? Lånen är liksom mera lök på laxen.

Det är väl tämligen självklart att det enbart är lånen och statsfinanserna som kan tvinga en stat att devalvera. Hur skulle marknaden annars få grepp om den?

Man avskaffade inte heller guldmyntfoten för att valutasystemet inte fungerade utan för att staterna ådragit sig för stora skulder som man inte ville betala och i vissa extremfall av direkt politiska motiv. Man ville helt enkelt konfiskera kapitalet, kosta vad det kosta ville. Men att det skulle leda till depression insåg man förstås inte med de ideologiska skygglappar man hade och i många fall erkänner man det väl fortfarande inte?

Nu hade man i och för sig redan depression när man avskaffade den äkta guldmyntfoten... Du har inte många ekonomhistoriker med Dig om det här Olof.

Nu talar du om statsanställda "ekonomer" antar jag? Nåja fråga ute i den verkliga världen så skall du se att man har fullständigt klart för sig hur cyniskt staternas spel är. Sedan kan man naturligtvis leka med semantiken och säga att det enbart var de skulder som med nödvändighet ledde mot upphävandet som föregick depressionen i USA. Men vilken betydelse skulle det ha. I andra läder som Sverige var det dessutom så att man verkligen genomförde den aktiva guldkonfiskeringen först.

Riktigt varför du inte tycker att en 20% devalvering som Sverige just genomfört mot andra valutor inte är ett problem samtidigt som du upplever en guldprisförändring på 10% som ett gigantiskt problem har du inte heller förklarat riktigt tillfredsställande tycker jag. Men nu över till frågan om det är solen som roterar kring jorden eller det omvända, eller om det kanske till och med är så att allt roterar kring månen. Ty det jag ämnar påvisa är att tro att allt roterar kring den svenska kronan är ungefär som att tro att allt roterar kring månen. I själva verket roterar kronan runt euron vilken i sin tur roterar kring, ja just det, guldet.

Nu kan man förstås ändå hävda att allt roterar kring månen, det beror ju på perspektivet. Men det är bara det att beräkningarna för rotationsbanorna blir så mycket krångligare och förståelsen för helheten så mycket lägre med den utgångspunkten.

När jag ser ditt "guldpris"-diagram ovan så slås jag omedelbart av en sak. Påminner det inte väldigt mycket om diagram för egentligen vilken råvara som helst och kanske i synnerhet olja? Peakoil-sekten var ju mycket aktiv kring 1980 och har på senare tid aktiverat sig igen just i tron att "prisstegringen" beror på att oljan håller på att ta slut. -Är det inte märkligt att oljan verkar ta slut precis samtidigt som guldet? Inte minst eftersom guldet trots allt är en ädelmetall...

Låt oss därför bara för en kort stund studera hur oljepriset har sett ut räknat i guld.

1kbm.png (6.48 KiB) Visad 880 gånger

Skumt, skumt. Det verkar som om en kubikmeter olja alltid har kostat omkring 10g guld !
-Och så var det faktiskt även före 1968, ända sedan oljeutvinngen blev storskalig och därmed billig.

Skulle det kanske ändå kunna vara så att det var valuta och BNP-fallen efter upphävandet av Bretton-Woods som orsakade den upplevda "oljekrisen"? -Bäst att titta efter med en liten inzoomning.

oljekris.png (7.54 KiB) Visad 880 gånger

Hoppsan det verkar visst vara valutorna som kraschar och oljan som ligger still. I själva verket är den botten som man kan se 1972 det absolut lägsta oljepris som överhuvudtaget noterats i världshistorien. Man kan ju nästan förledas att tro att det i själva verket var så att när USA släppte guldmyntfoten inom Bretton-Woods så följde oljan först med ner eftersom man var vana att få en viss mängd dollar för den. -Men att när man sedan upptäckte att dessa dollar var allt mer värdelösa i globala termer så justerade man priserna tillbaka till den normala nivån.

-Det var just så det gick till. Någon "oljeprischock" existerade aldrig !

Sedan kan man förstås säga att detta att "justera" priser inte har något på en fri marknad att göra. På en fri marknad skall ju priserna sättas där utbud och efterfrågan kommer i balans och eftersom efterfrågan minskade, inte på grund av höjt oljepris men väl minskad BNP, så borde även oljepriset till viss del fallit. -Men nu har inte OPEC något som helst med en fri marknad att göra och har aldrig haft det, tvärt om. Men att påstå att de höjde priserna är faktiskt bara inskränkt.

Frågan är om detta synsätt också är tillämpbart på dagens situation? -Bäst att titta efter.

värde2001.png (8.4 KiB) Visad 880 gånger

Ja skalan fick ju ändras lite. Men förutom det. Vad vi ser är att 2001 sjunker såväl den svenska kronan som den amerikanska dollarn. (Euron låg under samma period still) Därefter fortsätter den amerikanska dollarn sitt oavbrutna fall. Kronan börjar falla först 2005, men gör det desto snabbare. Oljan (liksom de allra flesta globala varor) ligger däremot mycket stabilt under hela perioden förutom vissa svängningar just mot slutet, när hela världsekonomin kollapsar.

Enligt min mening så bör vi nog erkänna att det är guldet som liksom solen är det centrum som allt roterar kring. En sådan ansats gör i varje fall analysen så mycket enklare och förståelsen så mycket högre.

Avslutningsvis en liten återkoppling till frågan om BNP-utveckling och inflation, men det får bli ett nytt inlägg eftersom forumet inte tillåter fler diagram inom detta !

[Olof Trätälja]

Ovan visas de båda perioder som kännetecknas av såväl svag BNP-utveckling som hög inflation. Låt oss studera oljekrisen lite närmre. Vad innebar upphävandet av guldkopplingen och BNP-fallet rent konkret. Nedan exemplifieras den tidigare med antalet dagar av svensk BNP/capita som gick åt för att köpa en kubikmeter olja.

konsekvens.png (5.6 KiB) Visad 877 gånger

Detta sker efter att en i årtionden ökande produktivitet som ständigt sänkt det arbete som åtgått för att producera tillräckligt mycket varor för att byta till sig en kubikmeter olja per person. -Plötsligt försämras värdet av västvärldens arbete och produkter på världsmarknaden i en våldsam hastighet och utan att oljepriset egentligen höjs går det helt plötsligt åt en hel vecka ! -Med tanke på att detta var under kärnkraftens utbyggnadsfas och oljeanvändningen var mer än dubbelt så hög som idag, uppåt tre kubik per år och person, så var det givetvis en fullständig katastrof. Plötsligt försvann åtskilligt av BNP till en enda produkt och efter en negativ spiral så var man alltså till slut uppe i 7-8% av BNP. -I andra länder som vid denna tid vanligen hade en inte oväsentligt lägre BNP/capita kunde det vara ännu värre !

En intressant fråga blir förstås därmed om detta kan hända igen. Låt oss spekulera med det längre perspektivet som bakgrund.

långtutv.png (6.55 KiB) Visad 885 gånger

Nja för svenskt vidkommande så är det nog rimligt att anta att även om BNP halveras igen så kommer vi att klara oss ganska bra. Belastningen på BNP kommer antagligen att bli ungefär lika stor som 1980 per kubikmeter olja. Men så länge vi har kärnkraften kvar och kanske till och med bygger ut den så är det ingen större fara. Idag förbrukar vi bara lite över en kubikmeter per person och år.

I andra länder som antagligen har en högre förbrukning som tex USA eller Italien eller en sämre utgångspunkt för BNP som vissa centraleuropeiska och många asiatiska länder kan det emellertid gå lika illa. Lärdomen är förstås att göra allt för att inte låta BNP falla eller åtminstone begränsa fallet, räknat i global valuta. Dvs att undvika inflation och devalveringar i det längsta.

[Westrobothnian]

Det är väl tämligen självklart att det enbart är lånen och statsfinanserna som kan tvinga en stat att devalvera. Hur skulle marknaden annars få grepp om den?

Nja, det är knappast irrelevant om hela ekonomin är på väg att ramla ihop. Det är ju vanligen det som lett till att statsfinanserna blivit bekymmersamma. Var det verkligen de statsanställda som drev upp lönerna? Sånt brukar vara ett sam eller växelspel. Lettland har redan skurit ner statsutgifterna, men det ensamt lär knappast räcka för att lyfta den privata sektorn. Frågan är vad deras regering törs göra och inte. För Du har alltid politiska avväganden. Vad man tror befolkningen accepterar, lönesänkningar kostar röster!, och utrikespolitiskt. Hade inte Lettland varit utsatta för påtryckningar i samband med de lån de vill ha vore nog devalveringen redan ett faktum. Trots allt är det vanligen minst skadligt politiskt för en regering.

Sen rent principiellt borde man kunna devalvera för att rädda en exportindustri - utan att staten är överdrivet belånad - sen om det är lönsamt för landet är en annan historia.

Nu talar du om statsanställda "ekonomer" antar jag?

Jag har tidigare upplevt en viss skillnad i hur vi ser på världen. Det här är nog åter ett utslag för det...

Riktigt varför du inte tycker att en 20% devalvering som Sverige just genomfört mot andra valutor inte är ett problem samtidigt som du upplever en guldprisförändring på 10% som ett gigantiskt problem har du inte heller förklarat riktigt tillfredsställande tycker jag.

Då har Du nog missförstått mig. Devalveringen innebär att allas våra besparingar just minskade, att allt vi importerar blir dyrare och att omvandlingstrycket på industrin minskade. Jag tror att vi är helt överens om hur dåligt det är. Det jag ifrågasätter är om det är möjligt att införa guldmyntfot som en bot utan att det leder till andra, möjligen värre, problem - och i synnerhet om vi skulle pröva att göra det ensamma.
En skillnad mellan 20% devalvering/inflation och 10 % guldprisföränding är att devalveringar vanligen kommer med längre intervaller. Guldpriset kan fluktuera dagligen. Bara det blir ett stort problem för importerande och exporterande företag. Liksom för turister och resande. Visst, man kan skaffa valutakonton, optioner eller ta terminer - men det är onekligen ökande kostnader och komplikationer.
Låg guldpriset helt stilla, t.ex. som ett resultat av en massiv överenskommelse, faller dessa invändningar - och guldmyntfot vinner på flera områden jämförelser med dagens system. Men hur uppnår man en sådan politisk, och ekonomisk, enighet? Risken finns att vi offrar andra saker för att nå dithän, i alla fall som världen ser ut idag.

I själva verket roterar kronan runt euron vilken i sin tur roterar kring, ja just det, guldet.

Var e' dollarn?

När jag ser ditt "guldpris"-diagram...

Du kanske har ett bättre diagram tillgängligt? Som visar guldpriset över en längre period. De som var på nätet var lite trubbiga.

Skumt, skumt. Det verkar som om en kubikmeter olja alltid har kostat omkring 10g guld !

Fast det ser ut som det diffar mellan 7g och 50g. Blir inte det rätt stor skillnad procentuellt? ~700%?

Men att påstå att de [OPEC] höjde priserna är faktiskt bara inskränkt.

Min fetstil.
Det började så vitt jag minns som en produktionssänkning som blev en blockad som blev en fyrdubbling av priset. Hur det är inskränkt hängde jag inte riktigt med på.

Skulle det kanske ändå kunna vara så att det var valuta och BNP-fallen efter upphävandet av Bretton-Woods som orsakade den upplevda "oljekrisen"? -Bäst att titta efter med en liten inzoomning.

oljekris.png

Hoppsan det verkar visst vara valutorna som kraschar och oljan som ligger still. I själva verket är den botten som man kan se 1972 det absolut lägsta oljepris som överhuvudtaget noterats i världshistorien. Man kan ju nästan förledas att tro att det i själva verket var så att när USA släppte guldmyntfoten inom Bretton-Woods så följde oljan först med ner eftersom man var vana att få en viss mängd dollar för den. -Men att när man sedan upptäckte att dessa dollar var allt mer värdelösa i globala termer så justerade man priserna tillbaka till den normala nivån.

-Det var just så det gick till. Någon "oljeprischock" existerade aldrig !

En bländade uppvisning i ekonomisk historia och retorik! Du har inte funderat på att lansera Din teori för en bredare publik? - Så kan det så klart ha varit. Eller så var det så att OPEC-länderna lyckades utnyttja det faktum att världen var beroende av en produkt som de kunde kontrollera utbudet av. Den senare versionen tycks ha tolkningsföreträde just nu.

Oljan (liksom de allra flesta globala varor) ligger däremot mycket stabilt under hela perioden..

Innan krisens utbrott varierar den mellan 0,015 och 0.030 Kg Guld/Kbm olja. Verkar lite när man presenterar det så, men det blir 100 % skillnad. Vilket skulle bli dubbelt så dyr valuta då?

Enligt min mening så bör vi nog erkänna att det är guldet som liksom solen är det centrum som allt roterar kring. En sådan ansats gör i varje fall analysen så mycket enklare och förståelsen så mycket högre.

Brukar man inte säga att guldet är mindre relevant idag, att det blivit mer som alla andra varor? Commodities?
En fråga som möjligen har relevans: finns det ett samband mellan de intäkter som OPEC-länderna haft och hur mycket guld de köper in?



Nu känner jag mig trög. Motsäger inte det här diagrammet Dig när Du menar att OPEC inte höjde oljepriset? För inte hade vi 350 % inflation & devalveringar 1971-1981 för att sedan ha ungefär motsvarande deflation? Min stackars hjärna tycker det känns enklare med skillnader i oljepriset!

Dock väldigt intressant att se jämförelsen arbete - olja!

Lärdomen är förstås att göra allt för att inte låta BNP falla eller åtminstone begränsa fallet, räknat i global valuta. Dvs att undvika inflation och devalveringar i det längsta.

Den tesen håller nog de flesta med Dig om. Trist att våra makthavare inte riktigt är med fullt ut... Fast nu är det bäst jag inte går in på dagspolitik.

Ha det Olof!

[Vysotskij]

Mjaa, för grundläggande och djup ekonomisk bildning på svenska nätsidor skulle jag snarare rekommendera http://www.slopedcurve.com och http://www.ekonomistas.se än en i och för sig intressant men nationalekonomiskt tämligen perifer diskussion om guldmyntfoten.

[Westrobothnian]

...för grundläggande och djup ekonomisk bildning på svenska nätsidor skulle jag snarare rekommendera

Så snällt av Dig att bry Dig!

[Vysotskij]

Nu får jag be om ursäkt för att jag slarvade. Mitt inlägg var ägnat som svar på johjoh68:s inlägg sist på första sidan- jag missade helt enkelt att det fanns en andra sida i diskussionen.

Det var inte alls avsikten att såga tråden - som verkligen är intressant och visar på stor sakkunskap - utan bara att lämna tips till den som önskar generella nätreferenser för samhällsekonomi.

[lampros]

Jag har med intresse följt denna tråd. Ett subtema tycks vara "alla mot Olof Trätälja" eller "guldmyntfot, vad är det". Det råder viss språkförbistring. Guldmyntfotsförespråkare tenderar kalla ädelmetaller som guld och silver för "riktiga pengar" och pappersvalutor för skuldsedlar utan täckning. Så är det möjligen - en svensk krona kan idag inte lösas in mot en viss kvantitet guld så som det var i början.

Nåväl, lite OT så har jag själv filosoferat över detta med guld. Jag delar i stort Trätljas syn om att guld är stabilt medan pappersvalutor förlorar i värde. Sedan re dagens tal på nätet om det smarta i att investera i guld så anser jag att guld kan vara ett slags gardering mot ytterligare valutafall, möjligen mot hyperinflation - något som man varnat för länge, USD ser skakig ut även om denna hyperinflation verkligen tycks dröja. Man har varnat för den åtminstone sedan 2008 men inget händer, USA får fortsätta låna även om landet har 40 miljoner pers på socialbidrag, dålig produktion men stor konsumtion.

Men man litar på USA. Och landet är en s k supermakt, man har kärnvapen. Cyniker som bloggaren Cornucopia kallar detta "kärnvapenmyntfot". Så att: USA är mäktigt, alltså kan man låna ut pengar till det, right?

Iaf, några punkter om ädelmetaller som investering med förbehållet att investering alltid är riskabelt. Ett inlägg om guld som gardering, privat guldägande som demokratisering, samstämmighet i ekonomgurus råd att investera i guld, guld som beprövad värdemätare och rikedomskälla, har varit det sedan civilisationens början:

http://lennart-svensson.blogspot.com/20 ... -guld.html

Admin: är detta för OT så kanske det kan göras till en egen tråd, typ "ädelmetallers värde i en turbulent tid". Sedan OBL togs har dollarn iofs stärkts mot ädelmetaller; silver var nyss på 40 dollar per ounce men sjönk nyss till 35. Men silver är ändå upp tio dollar sedan förra hösten, från 25 dollar till 35 idag och det är inte dåligt. Och snart kommer det priset att stiga igen dvs dollarn kommer att sjunka ånyo. Gissar jag. Och tusen andra internetgurus.

edit: stavfel

[a81]

Frågan är om inte inflationen i verkligheten varit högre än den officiella statistiken och att vi därigenom överdriver vår levnadsstandard i dag jämfört med för exempelvis 150 år sedan. Vi tycker att vi är rika i våra små och dyra lägenheter med gigantiska och billiga TV-apparater och tror att alla hade det jättedåligt "förr".

Men är verkligen det här:

http://static2.devote.se/gallery/big/20 ... d128e5.jpg

så mycket högre standard än det här:

http://www.gardochtorp.se/uploaded/imag ... 764136.jpg

Jag kan också nämna ett exempel på en mindre villa som kostade 12 000 kr (bara drygt 300 000 kr i dagens penningvärde men ungefär fem årslöner då) i slutet av 1930-talet, vilken var fullt möjlig att köpa för en vanlig arbetarfamilj med en(!) inkomst, numera kostar kring 4 000 000 kr (drygt tio årslöner). Man måste alltså jobba ungefär dubbelt så länge i dag för att tjäna in husets värde.

[von Adler]

Standarden är betydligt högre idag. Bättre värme, varmvatten dygnet runt, modern tvättstuga, effektiv spis, fläktsystem, golvvärme, tvättmaskin, kabel-tv, riktigt bredband, portlås, källsortering o.s.v. En splitter ny lägenhet byggd 1935 har inte en bråkdel av de här standarderna, för att inte tala om en 40 år gammal lägenhet eller hus 1935 (den lär sakna elspis, vattenklosett, dusch o.s.v.).

Om man tänker efter så verkar det kosta en familj fem årslöner. Skillnaden är att nu jobbar två personer snarare än en i familjen. Då är det inte så konstigt.

Saker kostar vad folk är beredda att betala, jag bor i Stockholm och vill bo bra och är beredd att lägga betydande delar av min inkomst på mitt boende, ändå bor jag relativt billigt (med betoning på relativt) och står med gapande mun över vad en del betalar för en lägenhet på Strandvägen.

[spett]

Jag har squattat i den väldiga lägenhet på Strandvägen som jag tror att du talar om och det ojämna trafikbullret på nätterna var svårt att vänja sig vid. men bostadspriser är ju som guldpriser, skapar sig självt