Rommariket Vs. Muhammeds krigare

[Gutekrigaren]

En annan orsak till Roms fall brukar dess tekniska, framförallt jordbrukstekniska, utvecklingstagnation sägas vara. I en slavekonomi är det inte speciellt bra för den enskilde godsgägaren att satsa på ett modernare jordbruk när arbetskraften är så billig. I stället, stagnation.

Jag är medveten om romarnas tekniska framsteg kanske bör sägas.

Tyvärr har jag inte någon källa till ovanstående, drar mig till minnes en föreläsare under min A-kurs i historia...

Mvh Petter

[Gatzu]

Det är som Gutekrigaren säger,

Om jag har en massa andra personer som gör saker för mig och jag bara behöver slöa, då utvecklas jag inte, det var det som hände i romarriket. Slavarna gjorde allt hårt jobb alltså behövde de inte romariket utveckla någon ny teknologi för saker som slavarna istället gjorde.

[Dûrion Annûndil]

Jo det stämmer enligt både A- och B-kursen. Romarna utvecklade många finurliga mackapärer, men det var ju billigare att använda slaver till en början när det fanns gott om sådana, och senare drevs storgodsen och kejsarprovinserna så pass efektivt att de romerska bönderna flyttade in i städerna. "Fria marknaden" försäkrade alltså stagnationen.

[Den Persiske Katafrakten]

romarna skulle ha vunnit hur lätt som helst, de skulle ha varit alldeles överlägsna

Knappast, romarnas krigsmakt var egentligen mycket bräcklig. Och som Durion påpekade: Deras katastrofala nederlag mot parthernas numerärt underlägsna ryttarhär vid Carrhae visar hur det gick...

/DK M

[Redigerad i efterhand]

Jag håller tyvärr inte med om din kommentar om numerär underlägsenhet hos perserna. Ser vi detta ur ett generellt perspektiv så stämmer det, men vi kan inte trivialisera siffror till sådan grad. Vi kan till exempel spela ett parti Age Of Empires 2 och sedan få 20 champions att jaga 10 Heavy Cavalry Archers. Numerär underlägsenhet i all ära.

Annars i vilket fall som håller jag med dig. Mitt föregående påhopp var en aning bryskt. My bad.

Partherna, som du kanske vet, hade inte någon stabil ryggrad av infanteri. Därför användes kavalleri. Ända sedan det elamitiska imperiet har perserna använt sig av kavalleri i form av rekognocering eller när det gäller krigsvagnar.

Ända sedan Ashkanierna (Partherna) rest sig upp mot seleuciderna så har de praktiskt taget tagit upp idén med tyngre kavalleri. Detta i form av cataphractus/cataphraktoi och clibanarii (Som kommer av griw-ban-war från persiskan, pahlavisk dialekt). Skillnaderna mellan dessa två är att en katafrakt, som vi alla vet är en fullt skyddad kavallerist med en fullt skyddad hingst. Enligt parthisk persiska normer (Enl. Encyklopaedia Iranica) så kom dessa kavallerister utrustade med lans eller ett längre spjut och med ett längre, rakt svärd. Clibanarius är en s.k halvkatafrakt med som namnet antyder en hingst med halvskydd. Detta gjorde inte bara hingsten något kvickare, men man kunde bära mer vapen. Detta betder att partherna, och senare sassaniderna bar på sig stridsklubba, i formen av hjälmkrossaren, båge, och koger med pil och sedan de världsberömda persiska stridsyxorna och hillebarderna.

Västrom om något hade inte ens en duglig kavalleristyrka. Östrom (Refererar till östra administrationen, inte till det senare Byzantiska riket) lärde sig en väldig läxa efter slaget vid Carrhae. Crassus var inte den modigaste befälhavaren i Roms historia. Kunde därför inte jämföras med den persiska prinsen Sepahbod Surena Pahlav, som ledde perserna till en sådan ofantlig seger vid Carrhae.

Även tills Rom förde in en egen form av katafrakt i kavalleriet så stod den fortfarande underlägsen till den persiska, endast på grund av träning, utrustning och erfarenhet. Persien har från första början varit både kavalleribaserade och erfarna vid hanteringen av krigsskepp (Se trireme och den senare persiska galleonerna i Afsharid dynastin) medan Rom, som tog på sig titeln som nästa hellenistiska nation, ironiskt nog varken hade erfarenhet av att ha en flotta och kavalleri.

Östrom om något är värt att skryta om. Västrom är väldigt överskattat, medan det Byzantiska imperiet ligger i skymundan (Vilket jag inte vet varför). Rom i sin helhet var varken svagare eller starkare än Persien. Rom hade sina legioner, men Persien hade kavalleriet. Både hade sina styrkor och svagheter. Det blev väldigt uppenbart vem som hade alla trumf i hand vid just Carrhae. Kombinationen av katafrakt och kavalleriskyttar var klockren. Reta upp formationen, och sedan bryta sig igenom den.

[Den Persiske Katafrakten]

romarna skulle ha vunnit hur lätt som helst, de skulle ha varit alldeles överlägsna

Va? Vet du ens vad du skriver för något?

Har du hört talas om något som kallas Persien? Du vet, Cyrus II Den Store, Darius Den Store... Artabanus? Kom igen, nu va...

Crassus kommer för evigt att gå till historien som den ynkligaste befälhavaren någonsin. Mannen skickade ut sin egen son för att bemöta perserna vid Carrhae.

Det blev ganska ironiskt när en persisk katafrakt kom till Crassus, med dennes sons huvud på en lans. "How could so brave a son have so cowardly a father?" ska det ha sagts enligt bergsinskriptionen vid Naghshe-Rostam i Iran.

Rom är överskattat. De kom på mycket inom belägringsvapen, såsom scorpius-ballistae, katapulten av onager-typ och mycket annat, men Persien hade ett minst lika fullgod teknik vad gäller belägringsvapen.

Känner du till den s.k parthiska taktiken? Det innebär att en kavalleri-skytt med hjälp av en speciell stridssadel kan avfyra en pil mot jagande motståndare.

Skulle ha vunnit hur lätt som helst? Vet du hur hög en parthisk hingst är? Med en här som inte är särskilt erfaren vid krigsföring mot kavalleri så är det en psykologisk fördel för perserna. Vet du inte att perserna hade ett antal krigselefanter med sig? Prins Suren Pahlav hade angett att han hade omkring 1000 katafrakter i Carrhae.

Det överraskar mig att du kan sitta där och skriva att "Rom ska ha vunnit hur lätt som helst", medan du visar inget som tyder på att du vet vilken slags miljö och terräng Carrhae involverar eller att du vet någonting om den Persiska hären.

[Kapten_Gars]

Bäste Katafrakt!
Välkomen till Skalman!
Får jag be dig att och läsa både forumets regler viewtopic.php?t=2
och Djingis Khans inlägg en gång till. Han skrev

parthernas numerärt underlägsna ryttarhär

dvs ungerlägsen till antalet, inte till kvaliten. Det är bra att faktiskt läsa sina meddebatörers inlägg så att man inte kritiserar dem för något de inte skrivit

Vidare var Rom inte indelat i öst eller väst vid tiden för Carrahe, den indelning infördes först långt senare när det romerksa kejsardömet splittrades. Vid den aktuella tidpunkten så existerade den romerska republiken vars arme var synnerligen enhetliga till form och sammansättning.

Mvh
Daniel

[Den Persiske Katafrakten]

Bäste Katafrakt!
Välkomen till Skalman!
Får jag be dig att och läsa både forumets regler viewtopic.php?t=2
och Djingis Khans inlägg en gång till. Han skrev

parthernas numerärt underlägsna ryttarhär

dvs ungerlägsen till antalet, inte till kvaliten. Det är bra att faktiskt läsa sina meddebatörers inlägg så att man inte kritiserar dem för något de inte skrivit

Vidare var Rom inte indelat i öst eller väst vid tiden för Carrahe, den indelning infördes först långt senare när det romerksa kejsardömet splittrades. Vid den aktuella tidpunkten så existerade den romerska republiken vars arme var synnerligen enhetliga till form och sammansättning.

Mvh
Daniel

Tackar allra mjukast.

Numerärt underlägsen i generellt perspektiv är sant, men numerärt underlägsen ryttarhär är fortfarande inkorrekt. Påhoppet var nog kanske en aning starkt, men principen står kvar.

Sedan så var det så att Rom faktiskt var mer eller mindre indelat i två delar även då. Du förstår, det Östra Rom blev till det som vi kallar det senare Östrom, eller Byzantium. Nu pratar vi inte om tiden då Rom splittrades (Vilket som du säger skedde långt senare). Rom, så stort som det blev kunde inte styras effektivt från ett maktsäte. Där kommer Konstaninopel in i bilden. Rom behövde en stad, närmare Ctesiphon, som snabbt kunde administrera trupper, samt transportera vidare till till maktsätet i det västra Rom.

Mitt refererande till Västrom och Östrom i det sista stycket är ett kliv utanför svaret och syftar generellt till det mycket överskattade Västrom och det underskattade Byzantium.

[Kapten_Gars]

Så du menar alltså att Parterna hade fler stridande vid Carrhae än den romerska armen som förfogade över 56 kohorter legionärer (20.000-26.000 man) och 8000 man hjälptrupper (lätt infanteri och kavalleri)=28000-34000 stridande? (Plus det arabiska kavalleriet som jag inte hittar några siffor för) Bara så att jag inte har missförstått dig.

[Den Persiske Katafrakten]

http://www.iranchamber.com/history/surena/surena.php

http://www.unrv.com/fall-republic/battle-of-carrhae.php

Det ska ha sagt att runt 35-40 000 man var i direkt kontakt med partherna (ca. 10 000), de flesta på häst.
Alltså är kommentaren om "numerärt underlägsen här" endast sann i rena siffror.

5000 får är numerärt överlägset mot 5 lejon, om vi går efter snarlik logik. I sådana sammanhang med flera tusen man i stridsberedskap så är det endast fina strategier som gäller för att direkt avgöra slag.

[Sarvi]

http://www.iranchamber.com/history/surena/surena.php

http://www.unrv.com/fall-republic/battle-of-carrhae.php

Det ska ha sagt att runt 35-40 000 man var i direkt kontakt med partherna (ca. 10 000), de flesta på häst.
Alltså är kommentaren om "numerärt underlägsen här" endast sann i rena siffror.

5000 får är numerärt överlägset mot 5 lejon, om vi går efter snarlik logik. I sådana sammanhang med flera tusen man i stridsberedskap så är det endast fina strategier som gäller för att direkt avgöra slag.

Va?

Ur SAOB:

Numerär
...
3)
BETYDELSE: som har avseende på antal l. numerär; särsk. i fråga om medlemsantal, personal- l. manskapsstyrka o. d. Numerär styrka. Numerär underlägsenhet. Numerärt överlägsen.

Numerärt överlägsen betyder just... överlägsen i antal.

[Dûrion Annûndil]

Det ska ha sagt att runt 35-40 000 man var i direkt kontakt med partherna (ca. 10 000), de flesta på häst.
Alltså är kommentaren om "numerärt underlägsen här" endast sann i rena siffror.

Som sagt, Djinghis kommentar var en ren sifferangivelse om antal.

Dessutom antydde den att romarna förlorade trots att de var så många fler, vilket skulle bero parthernas kvalitetsmässigt bättre här.

Mvh -Dan

[Den Persiske Katafrakten]

Öh, det var just det jag sa. De var numerärt överlägsna. I rena siffror så var romarna överlägsna. Men i strid så är det inte siffrorna som gäller (Så länge vi inte pratar om 300 000 man mot 30 000 man eller snarlik situation) utan strategi, träning och utrustning. Därför finner jag "numerärt överlägsen" en överflödig kommentar i detta sammanhang. 30 000 infanterister mot 10 000 man på häst, varav 1000 är tyngre kavalleri av typen katafrakt. I praktiken går det då inte att jämföra i rena siffror. Det är som att jämföra 30 000 T-72 mot 10 000 M-1 Abrams.

Kapten_Gars, du pratar om de galliska kavalleristyrkorna, om jag minns det rätt. Perserna tog hjälp av just kameltrupper, främst för reserver av pil och lansar. Det ska ha sagts att Crassus trupper ville vänta ut de persiska bågskyttarna. Kameltrupperna var därför en stor hjälp till persernas seger vid Carrhae.

Grundstrategin vid Carrhae, var just att försöka reta upp den romerska formationen. Surena-Pahlav tänkte först bryta sig igenom den romerska formationen genom användandet av katafrakter, men fick snabbt reda på att de romarna hade en alltför djup formation. Kombinationen av katafrak/bågskyttskavalleri var i denna strid, generellt mot legioner av romare väldigt framgångsrik. De galliska ryttarna var tekniskt underlägsna och deras betydelse i striden är inte av någon större betydelse då de tog till sig desperata försök att bl.a dra lansarna från katafrakterna.