Putain dog den 7 december 2022.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28547
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Putain dog den 7 december 2022.

Inlägg av Hans » 18 mar 2024 10:45

Lek med tanken. Hur han dör är inte så viktigt såvida en stat inte är bakom. Hjärtinfarkt, ramlade från en balkong (en av de ryska favoriterna) eller skjuten/sprängd i luften av någon som förlorat en närstående i kriget han startade kan vara orsaken.

Vad hade hänt i Ryssland? Frågan gäller fortfarande idag.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Putain dog den 7 december 2022.

Inlägg av Markus Holst » 18 mar 2024 10:52

Jag tror inte det hade hänt så mycket. En annan diktator, kanske Pregorin eller vad han hette, så hade det strax varit business as usual. Nnågon folklig resning tror jag inte på.

Den stora frågan är ju hur relationen med omvärlden, t ex Ukraina, hade sett ut. Jag vet inte hur djupt ner bland ledarskicktet man tycker att kriget är en bra idé.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3764
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Putain dog den 7 december 2022.

Inlägg av a81 » 18 mar 2024 15:40

Jag tänker att Ryssland skulle kunna demokratiseras om kretsen omkring Putin blev mer liberal, jfr t.ex. Francos Spanien på 1960- och 1970-talet, som sedan blev en demokrati efter Francos död. Problemet är bara att Putin fortfarande är rätt "ung" och pigg. Franco var väl mer av en gaggig gubbe som kanske inte riktigt hade koll.

Användarvisningsbild
Rick von Sloneker
Ny medlem
Inlägg: 11
Blev medlem: 16 mar 2024 19:32
Ort: Stockholm

Re: Putain dog den 7 december 2022.

Inlägg av Rick von Sloneker » 28 mar 2024 00:31

Markus Holst skrev:
18 mar 2024 10:52
Jag tror inte det hade hänt så mycket. En annan diktator, kanske Pregorin eller vad han hette, så hade det strax varit business as usual. Nnågon folklig resning tror jag inte på.

Den stora frågan är ju hur relationen med omvärlden, t ex Ukraina, hade sett ut. Jag vet inte hur djupt ner bland ledarskicktet man tycker att kriget är en bra idé.
Den ryska elitens syn på Ukraina förklarades koncist av William J. Burns, som var USA:s ambassadör i Ryssland 2008. Han skrev följande till den dåvarande utrikesministern Condoleezza Rice:

“Ukrainian entry into NATO is the brightest of all redlines for the Russian elite (not just Putin). In more than two and a half years of conversations with key Russian players, from knuckle-draggers in the dark recesses of the Kremlin to Putin’s sharpest liberal critics, I have yet to find anyone who views Ukraine in NATO as anything other than a direct challenge to Russian interests.”

Nu var det visserligen 16 år sedan, men jag tvivlar på att synen har förändrats särskilt mycket sedan dess. Ukraina betraktas av hela eliten som ett vitalt strategiskt intresse, så det torde inte spela någon större roll om det är Putin eller någon annan som är högsta hönset.
Oderint dum metuant.

diskutera
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Putain dog den 7 december 2022.

Inlägg av diskutera » 29 mar 2024 07:54

Rick von Sloneker skrev:
28 mar 2024 00:31
Markus Holst skrev:
18 mar 2024 10:52
Jag tror inte det hade hänt så mycket. En annan diktator, kanske Pregorin eller vad han hette, så hade det strax varit business as usual. Nnågon folklig resning tror jag inte på.

Den stora frågan är ju hur relationen med omvärlden, t ex Ukraina, hade sett ut. Jag vet inte hur djupt ner bland ledarskicktet man tycker att kriget är en bra idé.
Den ryska elitens syn på Ukraina förklarades koncist av William J. Burns, som var USA:s ambassadör i Ryssland 2008. Han skrev följande till den dåvarande utrikesministern Condoleezza Rice:

“Ukrainian entry into NATO is the brightest of all redlines for the Russian elite (not just Putin). In more than two and a half years of conversations with key Russian players, from knuckle-draggers in the dark recesses of the Kremlin to Putin’s sharpest liberal critics, I have yet to find anyone who views Ukraine in NATO as anything other than a direct challenge to Russian interests.”

Nu var det visserligen 16 år sedan, men jag tvivlar på att synen har förändrats särskilt mycket sedan dess. Ukraina betraktas av hela eliten som ett vitalt strategiskt intresse, så det torde inte spela någon större roll om det är Putin eller någon annan som är högsta hönset.
Nä så har jag också fattat det också, tillskillnad från vad man kan (vill?) tro, är detta inte någon ”one man show”. Hugg av ormens huvud - och det växer bara ut ett nytt.
Vissa förståsigpåare menar även att Putin är en av de mer moderata i kretsen som jobbar för att återbringa Ryssland till dess ”rättmätiga plats i solen”, så risken finns att någon mer extrem tar över.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3529
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Putain dog den 7 december 2022.

Inlägg av von Adler » 29 mar 2024 08:41

diskutera skrev:
29 mar 2024 07:54
Rick von Sloneker skrev:
28 mar 2024 00:31
Markus Holst skrev:
18 mar 2024 10:52
Jag tror inte det hade hänt så mycket. En annan diktator, kanske Pregorin eller vad han hette, så hade det strax varit business as usual. Nnågon folklig resning tror jag inte på.

Den stora frågan är ju hur relationen med omvärlden, t ex Ukraina, hade sett ut. Jag vet inte hur djupt ner bland ledarskicktet man tycker att kriget är en bra idé.
Den ryska elitens syn på Ukraina förklarades koncist av William J. Burns, som var USA:s ambassadör i Ryssland 2008. Han skrev följande till den dåvarande utrikesministern Condoleezza Rice:

“Ukrainian entry into NATO is the brightest of all redlines for the Russian elite (not just Putin). In more than two and a half years of conversations with key Russian players, from knuckle-draggers in the dark recesses of the Kremlin to Putin’s sharpest liberal critics, I have yet to find anyone who views Ukraine in NATO as anything other than a direct challenge to Russian interests.”

Nu var det visserligen 16 år sedan, men jag tvivlar på att synen har förändrats särskilt mycket sedan dess. Ukraina betraktas av hela eliten som ett vitalt strategiskt intresse, så det torde inte spela någon större roll om det är Putin eller någon annan som är högsta hönset.
Nä så har jag också fattat det också, tillskillnad från vad man kan (vill?) tro, är detta inte någon ”one man show”. Hugg av ormens huvud - och det växer bara ut ett nytt.
Vissa förståsigpåare menar även att Putin är en av de mer moderata i kretsen som jobbar för att återbringa Ryssland till dess ”rättmätiga plats i solen”, så risken finns att någon mer extrem tar över.
Ja, den stora risken är att vi får någon som inte är riktigt lika mycket av en korrupt kleptokrat utan faktiskt bekämpar korruption och oligarkvälde och fokuserar Rysslands resurser på krigsmakten.

diskutera
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Putain dog den 7 december 2022.

Inlägg av diskutera » 29 mar 2024 09:16

von Adler skrev:
29 mar 2024 08:41
diskutera skrev:
29 mar 2024 07:54
Rick von Sloneker skrev:
28 mar 2024 00:31


Den ryska elitens syn på Ukraina förklarades koncist av William J. Burns, som var USA:s ambassadör i Ryssland 2008. Han skrev följande till den dåvarande utrikesministern Condoleezza Rice:

“Ukrainian entry into NATO is the brightest of all redlines for the Russian elite (not just Putin). In more than two and a half years of conversations with key Russian players, from knuckle-draggers in the dark recesses of the Kremlin to Putin’s sharpest liberal critics, I have yet to find anyone who views Ukraine in NATO as anything other than a direct challenge to Russian interests.”

Nu var det visserligen 16 år sedan, men jag tvivlar på att synen har förändrats särskilt mycket sedan dess. Ukraina betraktas av hela eliten som ett vitalt strategiskt intresse, så det torde inte spela någon större roll om det är Putin eller någon annan som är högsta hönset.
Nä så har jag också fattat det också, tillskillnad från vad man kan (vill?) tro, är detta inte någon ”one man show”. Hugg av ormens huvud - och det växer bara ut ett nytt.
Vissa förståsigpåare menar även att Putin är en av de mer moderata i kretsen som jobbar för att återbringa Ryssland till dess ”rättmätiga plats i solen”, så risken finns att någon mer extrem tar över.
Ja, den stora risken är att vi får någon som inte är riktigt lika mycket av en korrupt kleptokrat utan faktiskt bekämpar korruption och oligarkvälde och fokuserar Rysslands resurser på krigsmakten.
Mja, det ligger ju ofta i sakens natur att regimer som kastar sig huvudstupa in i krig till höger och vänster, ofta är korrupta. Visst, det existerar säkert någon kandidat till "evil genius" men för att armbåga dig fram i en korrupt stat, behöver du ofta själv vara korrupt till viss del.
Det är väl också det som är det enda "bra" med diktaturer som är ute på rövarstråt, att dom ofta sågar av grenen dom sitter på med sina korrupta diktaturfasoner och att kriget måste föras enl. mönster från någon skev ideologi. Det finns gott om exempel på detta genom hela 1900-talet.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3529
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Putain dog den 7 december 2022.

Inlägg av von Adler » 29 mar 2024 12:32

diskutera skrev:
29 mar 2024 09:16
von Adler skrev:
29 mar 2024 08:41
diskutera skrev:
29 mar 2024 07:54


Nä så har jag också fattat det också, tillskillnad från vad man kan (vill?) tro, är detta inte någon ”one man show”. Hugg av ormens huvud - och det växer bara ut ett nytt.
Vissa förståsigpåare menar även att Putin är en av de mer moderata i kretsen som jobbar för att återbringa Ryssland till dess ”rättmätiga plats i solen”, så risken finns att någon mer extrem tar över.
Ja, den stora risken är att vi får någon som inte är riktigt lika mycket av en korrupt kleptokrat utan faktiskt bekämpar korruption och oligarkvälde och fokuserar Rysslands resurser på krigsmakten.
Mja, det ligger ju ofta i sakens natur att regimer som kastar sig huvudstupa in i krig till höger och vänster, ofta är korrupta. Visst, det existerar säkert någon kandidat till "evil genius" men för att armbåga dig fram i en korrupt stat, behöver du ofta själv vara korrupt till viss del.
Det är väl också det som är det enda "bra" med diktaturer som är ute på rövarstråt, att dom ofta sågar av grenen dom sitter på med sina korrupta diktaturfasoner och att kriget måste föras enl. mönster från någon skev ideologi. Det finns gott om exempel på detta genom hela 1900-talet.
Absolut, men korruptionen kan vara på andra områden än att man säljer stridsvagnsmotorer, försnillar pengar till nya däck till lastbilarna, att 1,5 miljoner vinteruniformer bara är borta m.m.

Rysslands korruption har allvarligt degenererat deras militära kapacitet.

diskutera
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Putain dog den 7 december 2022.

Inlägg av diskutera » 30 mar 2024 11:31

von Adler skrev:
29 mar 2024 12:32
diskutera skrev:
29 mar 2024 09:16
von Adler skrev:
29 mar 2024 08:41


Ja, den stora risken är att vi får någon som inte är riktigt lika mycket av en korrupt kleptokrat utan faktiskt bekämpar korruption och oligarkvälde och fokuserar Rysslands resurser på krigsmakten.
Mja, det ligger ju ofta i sakens natur att regimer som kastar sig huvudstupa in i krig till höger och vänster, ofta är korrupta. Visst, det existerar säkert någon kandidat till "evil genius" men för att armbåga dig fram i en korrupt stat, behöver du ofta själv vara korrupt till viss del.
Det är väl också det som är det enda "bra" med diktaturer som är ute på rövarstråt, att dom ofta sågar av grenen dom sitter på med sina korrupta diktaturfasoner och att kriget måste föras enl. mönster från någon skev ideologi. Det finns gott om exempel på detta genom hela 1900-talet.
Absolut, men korruptionen kan vara på andra områden än att man säljer stridsvagnsmotorer, försnillar pengar till nya däck till lastbilarna, att 1,5 miljoner vinteruniformer bara är borta m.m.

Rysslands korruption har allvarligt degenererat deras militära kapacitet.
Ja, det har varit ”nionde kompaniet” upphöjt till 10. Och tur är väl det.
Oavsett hur korruption ter sig, urholkar den ett lands produktivitet. Och det är detta vi sett prov på nu.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3764
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Putain dog den 7 december 2022.

Inlägg av a81 » 01 apr 2024 00:14

Är inte tillräckligt insatt för att veta, men nog finns det extremare personer än Putin i Ryssland. Sedan verkar det inte vara något större hat mot Putin bland ryssar, han verkar tolereras av många (de flesta?) ryssar, även om säkert inte 88 procent skulle rösta på honom i ett fritt och rättvist val.

Jag tänker också att vi drar lite för mycket paralleller till Hitler eller kanske Stalin. Putin är mer som en "vanlig" auktoritär, konservativ diktator. Vi har litegrann glömt bort det, men för bara 50 år sedan styrdes många länder av Putin-liknande ledare: Franco, Pinochet, Salazar, etc.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28547
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Putain dog den 7 december 2022.

Inlägg av Hans » 01 apr 2024 09:20

a81 skrev:
01 apr 2024 00:14
...
Jag tänker också att vi drar lite för mycket paralleller till Hitler eller kanske Stalin. Putin är mer som en "vanlig" auktoritär, konservativ diktator. Vi har litegrann glömt bort det, men för bara 50 år sedan styrdes många länder av Putin-liknande ledare: Franco, Pinochet, Salazar, etc.
Delar inte riktigt din uppfattning, Franco, Pinochet och Salazar må ha varit diktatorer med en (i vissa fall 'hel') del mord i bagaget men de startade inte en fullskalig invasion av ett fredligt grannland. Och följaktligen blir skalan döda här betydligt större.
Pinochet låg bakom 3 197 enligt en chilensk kommission som kan ha missat ett antal men låt oss dra till med 3 500. Hur många som förvunnit i Putains Ryssland lär vi aldrig få en siffra på men betydligt fler. Och siffran, idag, antal döda i överfallet på Ukraina ligger i aningen högre: https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_i ... Casualties
Lågt räknat 100 000, eller betydligt mer än 100 Estoniabåtar som sjunker.

MVH

Hans

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 1316
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Putain dog den 7 december 2022.

Inlägg av adlercreutz » 01 apr 2024 13:38

Dessutom behöver saker inte vara på ett visst sätt för att de varit så tidigare. Jag tycker det är bra att det inte är normaliserat med auktoritära regimer. Franco var sannerligen ingen mysgubbe för övrigt.

Jag tror jämförelserna med Hitler, även om de haltar en hel del, åtminstone ger ett historiskt exempel på hur omvärlden inte bör hantera dylika gubbar.

Användarvisningsbild
Rick von Sloneker
Ny medlem
Inlägg: 11
Blev medlem: 16 mar 2024 19:32
Ort: Stockholm

Re: Putain dog den 7 december 2022.

Inlägg av Rick von Sloneker » 01 apr 2024 21:07

Hans skrev:
01 apr 2024 09:20
a81 skrev:
01 apr 2024 00:14
...
Jag tänker också att vi drar lite för mycket paralleller till Hitler eller kanske Stalin. Putin är mer som en "vanlig" auktoritär, konservativ diktator. Vi har litegrann glömt bort det, men för bara 50 år sedan styrdes många länder av Putin-liknande ledare: Franco, Pinochet, Salazar, etc.
Delar inte riktigt din uppfattning, Franco, Pinochet och Salazar må ha varit diktatorer med en (i vissa fall 'hel') del mord i bagaget men de startade inte en fullskalig invasion av ett fredligt grannland. Och följaktligen blir skalan döda här betydligt större.
Pinochet låg bakom 3 197 enligt en chilensk kommission som kan ha missat ett antal men låt oss dra till med 3 500. Hur många som förvunnit i Putains Ryssland lär vi aldrig få en siffra på men betydligt fler. Och siffran, idag, antal döda i överfallet på Ukraina ligger i aningen högre: https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_i ... Casualties
Lågt räknat 100 000, eller betydligt mer än 100 Estoniabåtar som sjunker.

MVH

Hans
Att kalla invasionen för "fullskalig" är direkt felaktigt enligt min åsikt. Jag tycker att John Mearsheimer har förklarat väl varför så är fallet: När Ryssland invaderade i februari 2022 gick de in med ungefär 190 000 man. Ukraina hade då ungefär 40 miljoner invånare. Du kan helt enkelt inte erövra ett sådant land med 190 000 man. När Nazityskland anföll Polen 1939 gick de in med en miljon man -- så ser en fullskalig invasion ut. Själva siffrorna säger alltså att Putin knappast kan ha haft ambitionen att erövra hela landet i februari 2022. Målet var nog snarare att genomföra ett blixtanfall som -- om det lyckades -- skulle tvinga ukrainarna till förhandlingsbordet. Där skulle de då under stark press behöva gå med på att göra stora eftergifter i utbyte mot att ryssarna drar sig tillbaka (inte gå med i NATO/EU etc.).
Oderint dum metuant.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3529
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Putain dog den 7 december 2022.

Inlägg av von Adler » 01 apr 2024 22:35

Rick von Sloneker skrev:
01 apr 2024 21:07
Hans skrev:
01 apr 2024 09:20
a81 skrev:
01 apr 2024 00:14
...
Jag tänker också att vi drar lite för mycket paralleller till Hitler eller kanske Stalin. Putin är mer som en "vanlig" auktoritär, konservativ diktator. Vi har litegrann glömt bort det, men för bara 50 år sedan styrdes många länder av Putin-liknande ledare: Franco, Pinochet, Salazar, etc.
Delar inte riktigt din uppfattning, Franco, Pinochet och Salazar må ha varit diktatorer med en (i vissa fall 'hel') del mord i bagaget men de startade inte en fullskalig invasion av ett fredligt grannland. Och följaktligen blir skalan döda här betydligt större.
Pinochet låg bakom 3 197 enligt en chilensk kommission som kan ha missat ett antal men låt oss dra till med 3 500. Hur många som förvunnit i Putains Ryssland lär vi aldrig få en siffra på men betydligt fler. Och siffran, idag, antal döda i överfallet på Ukraina ligger i aningen högre: https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_i ... Casualties
Lågt räknat 100 000, eller betydligt mer än 100 Estoniabåtar som sjunker.

MVH

Hans
Att kalla invasionen för "fullskalig" är direkt felaktigt enligt min åsikt. Jag tycker att John Mearsheimer har förklarat väl varför så är fallet: När Ryssland invaderade i februari 2022 gick de in med ungefär 190 000 man. Ukraina hade då ungefär 40 miljoner invånare. Du kan helt enkelt inte erövra ett sådant land med 190 000 man. När Nazityskland anföll Polen 1939 gick de in med en miljon man -- så ser en fullskalig invasion ut. Själva siffrorna säger alltså att Putin knappast kan ha haft ambitionen att erövra hela landet i februari 2022. Målet var nog snarare att genomföra ett blixtanfall som -- om det lyckades -- skulle tvinga ukrainarna till förhandlingsbordet. Där skulle de då under stark press behöva gå med på att göra stora eftergifter i utbyte mot att ryssarna drar sig tillbaka (inte gå med i NATO/EU etc.).
Hitler gick in i Österrike med 25 000 man. Det fanns då c:a 6,8 miljoner österrikare.

Jag tror att den ryska ledningen helt enkelt gick på sin egen och sina jasägares propaganda - att de flesta ukrainare gärna ville vara med i Ryssland (eller åtminstone skulle förhålla sig passiva), och att det var en minoritet och regeringen (förstås installerad av CIA) som var i vägen. Ett "blitzkrieg" skulle avlägsna den ukrainska regeringen och låta Ukraina uppgå i Ryssland.

Hade man velat förhandla hade man inte gjort flera direkta attacker mot presidentpalatset i Kyjiv i ett försöka att eliminera Zelenskij.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28547
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Putain dog den 7 december 2022.

Inlägg av Hans » 02 apr 2024 06:08

Precis så, jämför med starten på Sovjets Afganska historia. Eller för den delen USA's.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tajbeg_Palace_assault
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet%E2%80%93Afghan_war
https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... fghanistan
Man kan inte stirra sig blind på (det teoretiska) antalet beväpnade soldater (eller antalet obeväpnade civila), man kan ta Weserübung om man vill gå tillbaka lite i tiden.

Och var går antalet för att vi skall kalla den 'fullskalig'? 500 000, en miljon eller? Såsom gammal avdankad militär delar jag fullständigt von Adlers bedömning.

I inledningsskedet är det fråga om att ha några välmotiverade och välutbildade soldater, med rätt utrustning och uppbackning, på rätt plats som framförallt uppnår överraskning. Här misslyckades Ryssarna med allt, möjligtvis undantaget 'några soldater' om nu 190 000 uppfyller 'några'.
Och en AKM beväpnad farbror som vaktar ett vägskäl i en by någon mil utanför Odessa är i sammanhanget ointressant för alla styrkejämförelser.

MVH

Hans