1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13572
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av Markus Holst » 17 okt 2023 22:21

a81 skrev:
17 okt 2023 21:48
Jo, hade det blivit så här 1948:

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Israels ... e_1947.png

Så tror jag att det hade kunnat fungera. Dock lite svårt att förstå varför inte de arabiska områdena kunde ha gått upp i Egypten, Jordanien och Libanon 1948.
Araber är väl mer än araber? Kanske finns/fanns det spänningar och kulturella skillnader mellan palestinier och kringliggande folkgrupper.

Davian
Medlem
Inlägg: 3596
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av Davian » 18 okt 2023 08:56

Araber är lika diversifierade som germaner, kelter, slaver mm.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av Blixten » 18 okt 2023 19:19

Den intressanta frågan är väl egenligen "1948: Israel blir en judisk stat, omgivande fientliga stater får top notch vapen, Israel får inget. Kan det funka?"

Vad trodde man egentligen när det begav sig? Hade stormakterna velat ha kvar en judisk stat så hade dom väl skickat dit lite vapen? (Som det blev fick israelerna sno, låna, köpa, göra, knycka...) Ja, vad tänkte FN och stormakterna egentligen?

diskutera
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av diskutera » 19 okt 2023 11:19

Blixten skrev:
18 okt 2023 19:19
Den intressanta frågan är väl egenligen "1948: Israel blir en judisk stat, omgivande fientliga stater får top notch vapen, Israel får inget. Kan det funka?"

Vad trodde man egentligen när det begav sig? Hade stormakterna velat ha kvar en judisk stat så hade dom väl skickat dit lite vapen? (Som det blev fick israelerna sno, låna, köpa, göra, knycka...) Ja, vad tänkte FN och stormakterna egentligen?
Det enkla svaret var nog att dom var naiva/krigströtta efter WW2. Som koroshiya skrev "Men det kunde bara fungera med stora arméer på plats under lång tid, men ingen vill betala."

Skulle delningsförslagets lösning funka, hade nog mandat-Palestina fått delats upp ungefär som Tyskland efter kriget, i zoner där en stormakt hade ansvar över "sin" zon. Stormaktsstövlar på marken, av öst respektive väst, hade nog kunnat förhindra de båda sidorna att ryka ihop, jfr. det kommunistiska Öst- och det kapitalistiska/"dekadenta" Väst-Tyskland.

En intressant twist, hade varit ifall Sovjet tilldelats den judiska staten som "sin" zon, och USA/väst blivit palestiniernas "garant". Plus Jerusalem under UN. Hur hade den delen av Mellanöstern sett ut idag då, kan man fråga sig.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3764
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av a81 » 19 okt 2023 22:32

Davian skrev:
18 okt 2023 08:56
Araber är lika diversifierade som germaner, kelter, slaver mm.
Det är säkert jättestor skillnad på exempelvis Jemen och Marocko, men inte kan var skillnaderna vara så dramatiska mellan exempelvis Västbanken och Jordanien, särskilt inte 1948. Det hade då bara gått 30 år sedan hela Palestina med omnejd var en del av det osmanska riket.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3764
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av a81 » 19 okt 2023 22:39

diskutera skrev:
19 okt 2023 11:19
Blixten skrev:
18 okt 2023 19:19
Den intressanta frågan är väl egenligen "1948: Israel blir en judisk stat, omgivande fientliga stater får top notch vapen, Israel får inget. Kan det funka?"

Vad trodde man egentligen när det begav sig? Hade stormakterna velat ha kvar en judisk stat så hade dom väl skickat dit lite vapen? (Som det blev fick israelerna sno, låna, köpa, göra, knycka...) Ja, vad tänkte FN och stormakterna egentligen?
Det enkla svaret var nog att dom var naiva/krigströtta efter WW2. Som koroshiya skrev "Men det kunde bara fungera med stora arméer på plats under lång tid, men ingen vill betala."

Skulle delningsförslagets lösning funka, hade nog mandat-Palestina fått delats upp ungefär som Tyskland efter kriget, i zoner där en stormakt hade ansvar över "sin" zon. Stormaktsstövlar på marken, av öst respektive väst, hade nog kunnat förhindra de båda sidorna att ryka ihop, jfr. det kommunistiska Öst- och det kapitalistiska/"dekadenta" Väst-Tyskland.

En intressant twist, hade varit ifall Sovjet tilldelats den judiska staten som "sin" zon, och USA/väst blivit palestiniernas "garant". Plus Jerusalem under UN. Hur hade den delen av Mellanöstern sett ut idag då, kan man fråga sig.
Handlar det inte också om att området inte alls var så tätbefolkat då? Sedan 1948 har vi haft en stor judisk inflyttning till Israel och höga födelsetal i de palestinska områdena. Jag tänker att området var glesare och lantligare 1948, lättare att undvika varandra och motvilligt samexistera.

diskutera
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av diskutera » 20 okt 2023 14:41

a81 skrev:
19 okt 2023 22:39
diskutera skrev:
19 okt 2023 11:19
Blixten skrev:
18 okt 2023 19:19
Den intressanta frågan är väl egenligen "1948: Israel blir en judisk stat, omgivande fientliga stater får top notch vapen, Israel får inget. Kan det funka?"

Vad trodde man egentligen när det begav sig? Hade stormakterna velat ha kvar en judisk stat så hade dom väl skickat dit lite vapen? (Som det blev fick israelerna sno, låna, köpa, göra, knycka...) Ja, vad tänkte FN och stormakterna egentligen?
Det enkla svaret var nog att dom var naiva/krigströtta efter WW2. Som koroshiya skrev "Men det kunde bara fungera med stora arméer på plats under lång tid, men ingen vill betala."

Skulle delningsförslagets lösning funka, hade nog mandat-Palestina fått delats upp ungefär som Tyskland efter kriget, i zoner där en stormakt hade ansvar över "sin" zon. Stormaktsstövlar på marken, av öst respektive väst, hade nog kunnat förhindra de båda sidorna att ryka ihop, jfr. det kommunistiska Öst- och det kapitalistiska/"dekadenta" Väst-Tyskland.

En intressant twist, hade varit ifall Sovjet tilldelats den judiska staten som "sin" zon, och USA/väst blivit palestiniernas "garant". Plus Jerusalem under UN. Hur hade den delen av Mellanöstern sett ut idag då, kan man fråga sig.
Handlar det inte också om att området inte alls var så tätbefolkat då? Sedan 1948 har vi haft en stor judisk inflyttning till Israel och höga födelsetal i de palestinska områdena. Jag tänker att området var glesare och lantligare 1948, lättare att undvika varandra och motvilligt samexistera.
Jo, det är lite det jag menar med att man "var naiva". Tror man (FN) missbedömde hur viktigt detta landområde var för de olika folkgrupperna, och att de ogärna delade samma mark.

Hade man "vetat" hur utvecklingen skulle komma att bli, hade man troligtvis agerat annorlunda.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5041
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: 1948: Jerusalem blir en "stadsstat"/"internationell zon" under FN? Kan det funka?

Inlägg av koroshiya » 20 okt 2023 17:09

Min bedömning av delningsplanen är att FN gav Israel ett så stort område som möjligt med kravet att judar fortfarande skulle vara i majoritet. Ojmr, var det 55-45 i Israel, men kanske 2-98 i Palestina.

Ländernas utformning är också knepig. Det vore bättre med ett Israel i nordväst med en bred korridor till Jerusalem, och ett Palestina i syd, som sträcker sig norrut i öst och äger halva Jerusalem. Palestina måste ha en hamnstad och ett sammanhängande område.

Planen var mycket naiv som trodde att de båda staterna skulle samarbeta.

Ett stort problem för Palestina var att uppdelningen klippte av den samverkan som fanns. Den judiska ekonomin var flera gånger starkare per capita, men efter 1948 gav det ingenting till Gaza och Västbanken. De flesta "araber" i Israel vill inte alls bli någon del i Palestina.