En tanke som slog mig, hade Tyskland vågat agera mot Polen 1939 utan MR-pakten och tilläggsprotokollet? Eller hade WW2 kunnat undvikits? Eller hade Tyskland och Sovjet agerat såsom de historiskt gjorde, även utan pakten?
Har svårt att se Sovjet släppa fram Tyskarna till Polsk-Ryska gränsen, som 1939 gick en bit in i dagens Ukraina, Litauen och Belarus. Hade Stalin vågat agera mot Baltikum och Finland utan pakten? Skulle man kunna tänka sig ett scenario där WW2 inträffar som historiskt, men där de baltiska länderna och Finland är neutrala liksom Sverige?
Hur hade det Polska motståndet kunnat se ut 1939 om vi leker med tanken att Sovjet inte angriper, eller angriper först mycket senare? Hade försvaret kunnat hållit ut i träskmarkerna i nordost och/eller dragit sig tillbaka mot Ungern/Rumänien i söder? Hur hade en utdragen polsk affär påverkat "Phony War" i övrigt. Hade Sovjet utan MR-pakten agerat mot Tyskland i tidigare skede?
Hade Leningrad klarat sig bättre med ett neutralt Finland i norr? (Tänker främst på den humanitära situationen.) Kanske tyskarna aldrig haft anledning att kommit dit utan valt en "Moskva först"-strategi? Iom det neutrala, icke-Sovjetiska Baltikum.
Ja, vad tror ni?
Ingen Molotov-Ribbentrop-pakt 1939.
Re: Ingen Molotov-Ribbentrop-pakt 1939.
Hitler hoppades på en snabb fait accompli med Polen och att västmakterna skulle backa. Så blev inte fallet. Britter och fransmän hade insett att det inte gick att förhandla med Tyskland, de bröt mot alla avtal som det passade dem.
Stalin ville flytta fram sina positioner. Övertygad om att förr eller senare skulle antingen västmakterna eller Tyskland och Italien ge sig på hans Sovjet ville han ha bättre positioner och hoppades att Västmakterna och Tyskland skulle slita ut varandra i en första världskrigsliknande situation. Så blev heller inte fallet.
Så, om vi antar att Sovjet anser Tyskland vara ett större hot och väljer att inte ingå pakter med det, utan istället har sin äldre strategi med att stöjda Frankrikes allierade i Öst- och Centraleuropa med industriella samarbeten, försöka lätta på ansträngda relationer och beordra kommunistpartier att samarbeta med socialdemokrater och liberaler i "breda allianser" i de länderna för politisk stabilitet så får vi en mycket annorlunda situation.
Polen kommer fortfarande krossas. Den polska planen var att om gränsförsvaret inte kan hålla, långsamt dra sig tillbaka mot sydost och ett brohuvud kring Lwow som kunde underhållas genom det till både dem och Frankrike välvilligt inställda Rumänien. Men redan efter två veckor (d.v.s. innan Sovjet gått in) var majoriteten av de polska arméerna avskurna från den tilltänkta reträttvägen.
Polackerna kommer försöka, och betydligt fler trupper än historiskt kommer kunna ta sig till borhuvudet, men jag tror inte det kommer kunna hålla - däremot kommer betydligt fler soldater att retirera in i Rumänien - och en del säkert in i Sovjet, som är "neutralt" och internerar dem under hyfsat humana former. Kampanjen mot Polen tar kanske 2 veckor till, huvudsakligen upprensningsaktioner och kanske 50 000 extra polska soldater interneras i Rumänien, där de som historiskt mestadels lyckas fly för att komma till Frankrike och fortsätta kampen.
Frankrike kommer som historiskt sätta igång sin Saar-offensiv och lägga ner den när Polen faller. Den kanske hinner komma lite längre, men inte mycket.
Sedan faller Frankrike och Benelux ganska mycket som skedde i vår historia.
Sovjets svar på den tyska uppbyggnaden kommer nog att vara försvarsgarantier för de baltiska länderna, vare sig de vill eller inte. Rumänien kommer hamna i det tyska greppet, men överlag kommer Sovjet att framstå mycket mer som Stalin försökte propagera - ett land som ville sköta sig självt och inte ville ha problem med sina grannar. Man har inte tagit över Baltikum, man har inte anfallit Finland eller tagit Bessarabien av Rumänien. Den tyska antisovjetiska propagandan kommer ha lite svårare att bita.
När Barbarossa sen kommer är Röda Armén sämre - en del av erfarenheterna från Finland finns inte och har inte lett till reformer. Man har också sina positioner längre bak. Detta behöver inte nödvändigtvis vara negativt. Stalin-linjen, som byggdes på 30-talet är här fortfarande huvudförsvarslinje och blir inte eftersatt och underbemannad som historiskt. Finland är neutralt, även om det handlar med Tyskland med nickel och koppar så får tyska trupper inte agera på finsk mark. Det sparar både frontlängd och trupper och tryggar underhållet via Archangelsk och Murmansk.
Det kommer vara svårare för Tyskland att få Rumänien och Ungern att sätta in lika stora truppstyrkor som historiskt och få dem som sätts in att avancera hela vägen till Don. På samma vis kommer nog de italienska trupperna att vara färre än historiskt.
I det stora hela tror jag det blir plus minus noll - fronten är kortare och Sovjet har inte förlorat en massa män och materiel i Finland. De har färre erfarenheter och har inte genomfört vissa reformer, tyskarna startar längre fram, men har färre allierade och dessa har en större ovillighet att avancera långt, då Sovjet inte framstår som samma hot.
En av de stora frågorna blir de baltiska länderna - angriper tyskarna dem, går Sovjet in i dem vare sig de går med på det eller inte för att tyskarna inte ska kunna blitza sig igenom dem, eller lämnas de ifred?
Oavsett andra faktorer så kvarstår Tysklands grundproblem - det saknar resurserna, särskilt oljan, för att kunna tvinga Sovjet till en fred så länge Stalin och Sovjet vill fortsätta slåss. Så Sovjet kommer vinna i längden.
Det är möjligt att Sovjet i det här läget stödjer både liberala och kommunistiska motståndsrörelser i Öst- och Centraleuropa och på Balkan och att Sovjet i Polen ses som en befriare.
Stalin ville flytta fram sina positioner. Övertygad om att förr eller senare skulle antingen västmakterna eller Tyskland och Italien ge sig på hans Sovjet ville han ha bättre positioner och hoppades att Västmakterna och Tyskland skulle slita ut varandra i en första världskrigsliknande situation. Så blev heller inte fallet.
Så, om vi antar att Sovjet anser Tyskland vara ett större hot och väljer att inte ingå pakter med det, utan istället har sin äldre strategi med att stöjda Frankrikes allierade i Öst- och Centraleuropa med industriella samarbeten, försöka lätta på ansträngda relationer och beordra kommunistpartier att samarbeta med socialdemokrater och liberaler i "breda allianser" i de länderna för politisk stabilitet så får vi en mycket annorlunda situation.
Polen kommer fortfarande krossas. Den polska planen var att om gränsförsvaret inte kan hålla, långsamt dra sig tillbaka mot sydost och ett brohuvud kring Lwow som kunde underhållas genom det till både dem och Frankrike välvilligt inställda Rumänien. Men redan efter två veckor (d.v.s. innan Sovjet gått in) var majoriteten av de polska arméerna avskurna från den tilltänkta reträttvägen.
Polackerna kommer försöka, och betydligt fler trupper än historiskt kommer kunna ta sig till borhuvudet, men jag tror inte det kommer kunna hålla - däremot kommer betydligt fler soldater att retirera in i Rumänien - och en del säkert in i Sovjet, som är "neutralt" och internerar dem under hyfsat humana former. Kampanjen mot Polen tar kanske 2 veckor till, huvudsakligen upprensningsaktioner och kanske 50 000 extra polska soldater interneras i Rumänien, där de som historiskt mestadels lyckas fly för att komma till Frankrike och fortsätta kampen.
Frankrike kommer som historiskt sätta igång sin Saar-offensiv och lägga ner den när Polen faller. Den kanske hinner komma lite längre, men inte mycket.
Sedan faller Frankrike och Benelux ganska mycket som skedde i vår historia.
Sovjets svar på den tyska uppbyggnaden kommer nog att vara försvarsgarantier för de baltiska länderna, vare sig de vill eller inte. Rumänien kommer hamna i det tyska greppet, men överlag kommer Sovjet att framstå mycket mer som Stalin försökte propagera - ett land som ville sköta sig självt och inte ville ha problem med sina grannar. Man har inte tagit över Baltikum, man har inte anfallit Finland eller tagit Bessarabien av Rumänien. Den tyska antisovjetiska propagandan kommer ha lite svårare att bita.
När Barbarossa sen kommer är Röda Armén sämre - en del av erfarenheterna från Finland finns inte och har inte lett till reformer. Man har också sina positioner längre bak. Detta behöver inte nödvändigtvis vara negativt. Stalin-linjen, som byggdes på 30-talet är här fortfarande huvudförsvarslinje och blir inte eftersatt och underbemannad som historiskt. Finland är neutralt, även om det handlar med Tyskland med nickel och koppar så får tyska trupper inte agera på finsk mark. Det sparar både frontlängd och trupper och tryggar underhållet via Archangelsk och Murmansk.
Det kommer vara svårare för Tyskland att få Rumänien och Ungern att sätta in lika stora truppstyrkor som historiskt och få dem som sätts in att avancera hela vägen till Don. På samma vis kommer nog de italienska trupperna att vara färre än historiskt.
I det stora hela tror jag det blir plus minus noll - fronten är kortare och Sovjet har inte förlorat en massa män och materiel i Finland. De har färre erfarenheter och har inte genomfört vissa reformer, tyskarna startar längre fram, men har färre allierade och dessa har en större ovillighet att avancera långt, då Sovjet inte framstår som samma hot.
En av de stora frågorna blir de baltiska länderna - angriper tyskarna dem, går Sovjet in i dem vare sig de går med på det eller inte för att tyskarna inte ska kunna blitza sig igenom dem, eller lämnas de ifred?
Oavsett andra faktorer så kvarstår Tysklands grundproblem - det saknar resurserna, särskilt oljan, för att kunna tvinga Sovjet till en fred så länge Stalin och Sovjet vill fortsätta slåss. Så Sovjet kommer vinna i längden.
Det är möjligt att Sovjet i det här läget stödjer både liberala och kommunistiska motståndsrörelser i Öst- och Centraleuropa och på Balkan och att Sovjet i Polen ses som en befriare.
Re: Ingen Molotov-Ribbentrop-pakt 1939.
Ja, Sovjets "image" hade nog, åtminstone utifrån sett, bättrats på om landet inte agerat aggressor 1939-40. Dom gjorde ju i stort sett liknande ockupationer/uppstyckningar av grannländer som Nazityskland 1938-39, fast "kom undan med det" då det överskuggades av kriget mellan Tyskland och de västallierade.
Ett mer passivt Sovjet i detta inledningsskede av kriget (dvs innan "The Great Patriotic War"), hade nog bättrat på rysk PR såväl under som efter kriget. Churchill t.ex., hade kanske varit mindre skeptisk till Stalins intentioner.
Kriget, om vi utgår att det förfaller som historiskt med de undantag som nämnts i tråden, kan man ju kanske anta att det rent militärt slutar ungefär som historiskt. Hitler begår självmord i ett av ryssarna omringat Berlin, de öst och västallierade möts sannolikt där de möttes historiskt, och slaktarens nota blir ungefär även den som historiskt (vad militära förluster beträffar). Som du skriver, tar nog för- och nackdelarna i detta scenario ut varandra. De civila förlusterna blir inte alls lika omfattande då tyskarna troligtvis inte kan tränga lika långt in i Sovjet som historiskt. Möjligen minskar även förintelsens offer något.
Men det intressanta är vad som händer efter kriget. Norden och Baltikum, helt förskonade från krig.
Om vi tar de nordiska länderna, går troligtvis inte någon med i NATO. Jag antar att Sovjet, utan fientligheten mot Finland och Baltikum, inte alls får samma läskiga ansikte som historiskt.
Baltikum lär ju för det första, istället för att ha en större rysk minoritet, ha en tysk. Då de gamla Balttyskarna aldrig förflyttades annat än på frivillig basis och någon större rysk, troligtvis "mindre frivillig" inflyttning aldrig kommer till stånd när Baltrepublikerna inte ingår i Sovjet. Så skulle tro att samtliga tre av dessa utvecklas till välmående västländer (jfr Danmark) och går med i EU (ja, föregångaren då) i ett tidigt skede.
Sedan är frågan hur Östeuropa skulle se ut. Stalin lär vilja ha ett koppel med buffertstater som historiskt. Östtyskland lär väl uppstå som en konsekvens av kalla kriget, som kanske inte blir lika "intensivt" som historiskt? Om avsaknaden av MR-pakt i krigets inledningsskede kunde fått Mussolini att inta en mer passiv ställning, kanske Grekland, Jugoslavien och Bulgarien kunnat hållits helt utanför? Vilket troligtvis skulle kraftigt minskat socialismens ställning/utbredning efter kriget.
Kanske skulle kopplet av "buffertstater" mot väst (då "enbart" Östtyskland, Polen, Tjeckoslovakien, Ungern och Rumänien) kunnat tillåtits ha en lite mer liberal socialism och inte alls tvingats bli lika auktoritära, på gränsen till totalitära, som historiskt? Och då kanske många av revolterna kunnat undvikits? Dvs ännu bättre "image" utåt för Warszawapakten än historiskt. Och då kanske man skulle kunna tänka sig samma steg mot "statskontrollerad marknadsekonomi" som gjordes i Kina och Vietnam, vilket troligtvis skulle gjort östblocket "solidare" vad beträffar folkligt stöd/acceptans. Sedan kanske det Kalla Kriget ändå runnit ut i sanden någon gång mot slutet av 80-talet, när folk började ifrågasätta vad fan man egentligen bråkade om.
Ja, helt klart intressant ämne med många "spin-offs"
Ett mer passivt Sovjet i detta inledningsskede av kriget (dvs innan "The Great Patriotic War"), hade nog bättrat på rysk PR såväl under som efter kriget. Churchill t.ex., hade kanske varit mindre skeptisk till Stalins intentioner.
Kriget, om vi utgår att det förfaller som historiskt med de undantag som nämnts i tråden, kan man ju kanske anta att det rent militärt slutar ungefär som historiskt. Hitler begår självmord i ett av ryssarna omringat Berlin, de öst och västallierade möts sannolikt där de möttes historiskt, och slaktarens nota blir ungefär även den som historiskt (vad militära förluster beträffar). Som du skriver, tar nog för- och nackdelarna i detta scenario ut varandra. De civila förlusterna blir inte alls lika omfattande då tyskarna troligtvis inte kan tränga lika långt in i Sovjet som historiskt. Möjligen minskar även förintelsens offer något.
Men det intressanta är vad som händer efter kriget. Norden och Baltikum, helt förskonade från krig.
Om vi tar de nordiska länderna, går troligtvis inte någon med i NATO. Jag antar att Sovjet, utan fientligheten mot Finland och Baltikum, inte alls får samma läskiga ansikte som historiskt.
Baltikum lär ju för det första, istället för att ha en större rysk minoritet, ha en tysk. Då de gamla Balttyskarna aldrig förflyttades annat än på frivillig basis och någon större rysk, troligtvis "mindre frivillig" inflyttning aldrig kommer till stånd när Baltrepublikerna inte ingår i Sovjet. Så skulle tro att samtliga tre av dessa utvecklas till välmående västländer (jfr Danmark) och går med i EU (ja, föregångaren då) i ett tidigt skede.
Sedan är frågan hur Östeuropa skulle se ut. Stalin lär vilja ha ett koppel med buffertstater som historiskt. Östtyskland lär väl uppstå som en konsekvens av kalla kriget, som kanske inte blir lika "intensivt" som historiskt? Om avsaknaden av MR-pakt i krigets inledningsskede kunde fått Mussolini att inta en mer passiv ställning, kanske Grekland, Jugoslavien och Bulgarien kunnat hållits helt utanför? Vilket troligtvis skulle kraftigt minskat socialismens ställning/utbredning efter kriget.
Kanske skulle kopplet av "buffertstater" mot väst (då "enbart" Östtyskland, Polen, Tjeckoslovakien, Ungern och Rumänien) kunnat tillåtits ha en lite mer liberal socialism och inte alls tvingats bli lika auktoritära, på gränsen till totalitära, som historiskt? Och då kanske många av revolterna kunnat undvikits? Dvs ännu bättre "image" utåt för Warszawapakten än historiskt. Och då kanske man skulle kunna tänka sig samma steg mot "statskontrollerad marknadsekonomi" som gjordes i Kina och Vietnam, vilket troligtvis skulle gjort östblocket "solidare" vad beträffar folkligt stöd/acceptans. Sedan kanske det Kalla Kriget ändå runnit ut i sanden någon gång mot slutet av 80-talet, när folk började ifrågasätta vad fan man egentligen bråkade om.
Ja, helt klart intressant ämne med många "spin-offs"
Re: Ingen Molotov-Ribbentrop-pakt 1939.
Värt att notera är att innan MR-pakten skrevs så erbjöd sovjetunionen sig att alliera sig med England och Frankrike tackade nej till det.
MR-pakten är ett realpolitiskt projekt som handlade om att hålla kriget utanför Sovjetunionen. Att kriget skulle komma visste alla i Europa om redan långt tidigare.
jag kan tänka mig scenariot att Frankrike-England-Sovjet allierar sig våren 1939, då ligger tyskland oändligt mycket sämre till än de gjorde historiskt och skulle utkämpa tvåfrontskrig på direkten.
MR-pakten är ett realpolitiskt projekt som handlade om att hålla kriget utanför Sovjetunionen. Att kriget skulle komma visste alla i Europa om redan långt tidigare.
jag kan tänka mig scenariot att Frankrike-England-Sovjet allierar sig våren 1939, då ligger tyskland oändligt mycket sämre till än de gjorde historiskt och skulle utkämpa tvåfrontskrig på direkten.
Re: Ingen Molotov-Ribbentrop-pakt 1939.
Stalin ville ha sin bufferzon, han var inte så intresserad av det de Allierade kunde erbjuda 1939, då de inte var villiga att ge bort hela länder i Östeuropa. Jag har svårt att se varför Stalin skulle vilja alliera sig med de Allierade - han har inte ens en gräns mot Tyskland och Polen är knappast villiga att släppa igenom sovetiska trupper.Davian skrev: ↑26 juni 2023, 22:08Värt att notera är att innan MR-pakten skrevs så erbjöd sovjetunionen sig att alliera sig med England och Frankrike tackade nej till det.
MR-pakten är ett realpolitiskt projekt som handlade om att hålla kriget utanför Sovjetunionen. Att kriget skulle komma visste alla i Europa om redan långt tidigare.
jag kan tänka mig scenariot att Frankrike-England-Sovjet allierar sig våren 1939, då ligger tyskland oändligt mycket sämre till än de gjorde historiskt och skulle utkämpa tvåfrontskrig på direkten.
Re: Ingen Molotov-Ribbentrop-pakt 1939.
Tja, vi vet att stanin fsktiebt var intresserad att alliera sig med de allierade 1939.
Det var just kravet på allians som gjorde att England tackade nej. De ville ha ett samarbete men inte allians.
Det tjänar inget till att ställa en retorisk fråga om stanin ville ha allians när han defacto ville ha in, pre-molotov.
Om vi inte vill syssla med ännu mer kontrafaktisk historia förstås.
Oavsett vilket så tror jag en allians innan MR är mer realistisk och trolig utveckling än många andra scenarion
Det var just kravet på allians som gjorde att England tackade nej. De ville ha ett samarbete men inte allians.
Det tjänar inget till att ställa en retorisk fråga om stanin ville ha allians när han defacto ville ha in, pre-molotov.
Om vi inte vill syssla med ännu mer kontrafaktisk historia förstås.
Oavsett vilket så tror jag en allians innan MR är mer realistisk och trolig utveckling än många andra scenarion