Avonmouth genomförs.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5041
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Avonmouth genomförs.

Inlägg av koroshiya » 17 feb 2023 14:53

Anta att Finland inte ger upp mot CCCP förrän några veckor senare. Under tiden genomförs de allierades plan att hjälpa.

Nu dyker det upp förband i Narvik som klampar iväg mot gruvfälten.

Hur slutar det?

diskutera
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Avonmouth genomförs.

Inlägg av diskutera » 18 feb 2023 15:09

Frågan är hur "seriösa" de allierades intentioner var, vad Finlandshjälp beträffar. Eller om de mer var en förevändning, under vilken de ockuperar norra Norge och Sverige och sedan kastar Finland under bussen?

Å andra sidan har Finland de västallierades sympatier i detta skede av kriget, men tveksamt om de allierade vågar riskera krig mot Sovjet. Men de behöver bättra på sin image efter Tjeckien och Polen, och speciellt om de invaderar två neutrala pacifistiska småstater. Då lär inte England och Frankrike stå högt i kurs internationellt.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5041
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Avonmouth genomförs.

Inlägg av koroshiya » 18 feb 2023 16:22

De hade säkert kört med något liknande som tyskarna gjorde, och vem vet om Norge hade stått pall mot det.

Jag är inte insatt, men regeringen verkar ha varit englandsvänlig, och nästan hela deras försvar för dessa scenarion byggde väl på att RN skulle stoppa attacker över havet, så de måste alla ha förstått att britterna skulle kunna dyka upp när de ville.

Diplomatiskt hade det förstås varit som du säger, diskutera, krig mot Norge och Sverige hade nog fått många att bli sura.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3529
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Avonmouth genomförs.

Inlägg av von Adler » 19 feb 2023 12:18

Sverige var helt kallsinnigt till att låta de Allierade marschera igenom - inte minst för att den tyska militärattachén Bruno von Uthmann hotade med krig om så skulle ske.

Min gissning är att britter och fransmän landstiger i Narvik och ockuperar staden och hamnen och sedan börjar våffla likt de brittiska trupperna som kom för att hjälpa till vid Narvik gjorde. Under tiden stänger Sverige av strömmen på malmbanan och de Allierade blir stående och undrar hur de ska avancera. De behöver diesel- eller ånglok hemifrån för att det ska funka. När de väl har sådana på plats har Sverige säkerligen flyttat ett regemente och understöd till riksgränsen och meddelat att alla försök att kränka svensk neutralitet kommer mötas med skarp eld.

diskutera
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Avonmouth genomförs.

Inlägg av diskutera » 19 feb 2023 16:41

Frågan är nu Norge ställt sig till att bli partiellt ockuperat? Hade det gjorts motvärn, och/eller ställt norska fraktioner (pro-Allierade och pro-Neutralitet) mot varandra? Rent av kunnat trigga inbördes kaos och kanske t.o.m. stridigheter?

Hade inte de allierade, om vi utgår från att de hade för avsikt att hjälpa Finland, kunnat bekänna färg genom att översända aktivt stöd via norra Finland? Petsamo var kanske erövrat vid denna tidpunkt men något borde ju annars kunnat flugits in via de brittiska hangarfartygen. Hade väl räckt med något symboliskt, kanske ett dussin Swordfish-plan som kunde gått i finsk tjänst för att visa sina intentioner för Svenska och Norska regeringarna.

Man ska minnas att Frankrike ännu var obesegrat och ansett som den tuffa nöten för tyskarna att knäcka, så tyskarna var inte i samma position att dribbla runt med Sverige i mars 1940 som de var månaderna därpå.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5041
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Avonmouth genomförs.

Inlägg av koroshiya » 20 feb 2023 10:30

Von Adlers gissning är nog inte så dum. Om det här är det enda som ändras kommer ju de allierade snart att ha häcken full med annat, såsom i verkligheten.

Förmodligen kommer tyska förband dyka upp i Norge ändå, såvida inte landet helt faller till föga och även accepterar att britterna stationerar flyg och annat längre ner i landet. En skillnad är väl att Norge ganska tvunget hade mobiliserat, åtminstone förbanden runt Narvik, så det hade väl gjort det svårare för Tyskland, men samtidigt hade det väl politiskt varit lättare för dem, åtminstone om Quisling inte hade försökt ta befälet.

diskutera
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Avonmouth genomförs.

Inlägg av diskutera » 20 feb 2023 12:30

Tror inte tyskarna hade kunnat knipa Norge med allierad truppnärvaro på marken innan de invaderade. Särskilt om denna leder till att övriga Norge mobiliserar, åtminstone partiellt och bevakar hamnar, flygfält, möjliga "dropzones" etc. Anfallet i vår tid, byggde på överraskning och "kuppartade" tilltag, något tyskarna inte haft. Sedan hade, som du skriver, Quisling säkert inte varit stark nog att kunna skapa politisk oreda i ett sådant läge.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5041
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Avonmouth genomförs.

Inlägg av koroshiya » 20 feb 2023 22:06

Det lilla jag vet tycks också säga att en norsk mobilisering hade gjort den tyska invasionen nästan omöjlig, och särskilt om de hade haft bättre spaning, men poängen med - ingen Quisling - är kanske att det gör det lättare för Tyskland, alltså, att det hade funnits en möjlighet för Tyskland att komma iland utan strider.

Mycket av det hade i verkligheten berott på vad som hade hänt när britterna väl var i Narvik, och där kan man väl tänka sig allt från krig mellan de allierade och Norge, till att Norge backar och accepterar vad som händer. De olika utgångarna gör som jag tror en stor skillnad för Tysklands möjligheter.

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 752
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Snurrande

Re: Avonmouth genomförs.

Inlägg av Urban » 21 feb 2023 16:06

Det fanns ju även planer på att bomba Baku, via Operation Pike, https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike och som var del av en gemensam kampanj mot Sovjetunionen.

Men det ställdes in efter vinterkrigets slut plus att ryssarna fått nys om planerna. Tanken var att bomba i maj 1940, men det hade ju lett till att Sovjetunionen initialt hamnat på Tysklands sida!

diskutera
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Avonmouth genomförs.

Inlägg av diskutera » 21 feb 2023 20:59

koroshiya skrev:
20 feb 2023 22:06
Det lilla jag vet tycks också säga att en norsk mobilisering hade gjort den tyska invasionen nästan omöjlig, och särskilt om de hade haft bättre spaning, men poängen med - ingen Quisling - är kanske att det gör det lättare för Tyskland, alltså, att det hade funnits en möjlighet för Tyskland att komma iland utan strider.

Mycket av det hade i verkligheten berott på vad som hade hänt när britterna väl var i Narvik, och där kan man väl tänka sig allt från krig mellan de allierade och Norge, till att Norge backar och accepterar vad som händer. De olika utgångarna gör som jag tror en stor skillnad för Tysklands möjligheter.
Ja, det 'hängde på håret' historiskt sett och ett motsvarande anfall mot ett Norge satt på krigsfot, hade dom (alltså tyskarna) med största sannolikhet aldrig rott hem. Hela tyska framgångssagan 1939-41, byggde ju i stort på att de tog helt sjuka risker, chansningar så långsökta att de allierade inte i sin vildaste fantasi kunde tänka sig att någon skulle komma på att göra något så korkat. Vilket paradoxalt nog ledde till att de ofta gick hem, då de allierade hade "garden nere" just där. Ett sådant tillfälle var när de tyska krigsmanickerna ålade sig i snigelfart genom Ardennerna. Ett annat med vilken fräckhet anfallet mot Norge utfördes, jag vet inte om det är myt eller verklighet men tror mig ha hört/läst en historia om tyska soldater som landsatts via sjö eller luft, och sedan tog bussen (!) in till Oslo.

Ang. det sista stycket, tror jag Norge hellre "accepterat" det fullbordade faktumet, än gått i motvärn. Dock är det intressant vad tyskarna gör. Kanske anser dom då att den enklaste vägen till Malmfälten och Narvik, går via Sverige. Då har vi ett intressant scenario. Skandinavien blir frontlinje. Kanske Stalin då väljer att förlänga vinterkriget till ett vår- och försommarkrig, när han inser att England och Frankrike har fullt upp med tysken i Sverige och Norge och knappast lär hinna intervenera i Finland?

diskutera
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Avonmouth genomförs.

Inlägg av diskutera » 02 dec 2023 16:48

Undrar vad som hade hänt ifall Tyskarna aldrig invaderat och Storbritannien invaderar Norge något senare? (Vilket dom ju väl (?) var på väg att göra historiskt, bara det att tyskarna hann före.) Om vi leker med tanken att Tyskarna just då är fullt fokuserade på anfallet västerut, som inträffar som historiskt. Samtidigt kör Britterna fast i nord-Norge där dom inte är välkomna, norska styrkor sätter upp, inte helhjärtat men symboliskt motstånd (tillräckligt för att de inte ska kunna ses gå britternas ärenden).

Holland, Belgien och norra Frankrike faller under Q2 1940, Dunkirk och den grejen. Chamberlain sitter kvar då ingen "norsk kris" som historiskt utspelade sig. Däremot har han en större kris på halsen än historiskt, Tyskarna bemästrar det Europeiska hjärtlandet, engelsmännen är utschasade och dessutom har de invaderat en neutral nation (Norge) och solkat ner sin image som "the good guys".
Tyskarna kontrollerar den franska järnmalmen och är inte lika beroende av skandinavisk malm som de var innan Frankrikes fall.

Frågan är, vad gör Norge (och Sverige) i ett sådant scenario? Det lär ju bara vara en tidsfråga innan tyskarna dyker upp för att "befria" Norge, om inte nordmännen lyckas lösa det själva.