1939: Hitler invaderar inte Polen

[Amund]

De flesta handlingar från statsmän styrs av de erfarenheter de haft tidigare i livet, även så får Stalin kan man anta. Självklart anfaller inte Stalin en mäktig industrialiserad västlig nation med ett i stort sett agrart Ryssland. Han var själv en av de ledande i Röda arméns misslyckade försök att erövra Warszawa i tjugotalets början och förstod naturligtvis att Sovjetunionen måste industrialiseras.
Sedan Stalin kom till makten är de sovjetiska femårsplanerna helt inriktade på att skapa en modern militär stat som kan mäta sig och överträffa vad än Tyskland, Frankrike eller Storbritannien kan ställa upp. Han tror knappast han kan besegra dem alla på en gång utan han förväntar sig naturligtvis en repris på utnötningskriget 1914-18 innan han slår till.

Det som är märkligt är varför just galningen Stalins ord från tidigt 1900-tal om socialism i ett land ska betraktas som någon naturlag?

Enligt Wikipedia så kom Tredje Rikets militäruppgifter upp i 10 % av BNP runt 1936-37. Då var Sovjetunionens militärutgifter av BNP samtidigt redan över 20 % av BNP. Det heter ofta att Tyskland var tvungna att använda sin stora armé för att undvika en ekonomisk kollaps - samma krav gäller tydligen aldrig Sovjetunionen...

Det förklaras heller aldrig hur annekteringen av Balticum, angreppet (invasionsförsöket) på Finland eller att man slukade halva Polen 1939 stämmer in i "Socialism i ett land"...

Vidare sa Stalin 1925 i ett tal inför Bolsjevikpartiets centralkommitté där han menade att de kapitalistiska staterna först skulle förgöra varandra:

Stalin sa:

”När detta krig bryter ut, kommer vi icke att kunna sitta med armarna i kors. Vi bör tvärtom göra oss beredda att kunna deltaga… Men som den siste… Och då för att kasta den avgörande tyngden i vågskålen.”

Och ändå florerar myten bland troende marxister att Stalin aldrig ville expandera...

Och vad gäller Röda arméns tidiga insatser under VK2 så är dess mediokra insatser inget indicium på att man inte var inställd på angreppskrig.
Den sovjetiska upprustningen och försvarsbeställningarna på både stridsvagnar (som är ett offensivt vapen) och lastbilar sedan Stalin kom till makten var precis så höga eller högre än vad landets produktionsapparat mäktade med, och det inkluderar åtskilliga miljoner döda i Holodomor - det kostar på att rusta upp när man ska exportera vete trots att folket svälter.

[Amund]

Ber om ursäkt om jag kapat din tråd med sidospåret om Stalins avsikter.

totalitära regimer har överlevt förr. Och en utbränd guldreserv behöver inte betyda das ende. Som någon skrev, en av de största skillnaderna mellan nationer och privatpersoner, är de sistnämndas förmåga att ta ut skatt. Och en av tyskarnas stora resurser, är deras företagsamhet, ordningssinne, nitiskhet, pålitlighet och arbetsmoral.

Även om der nazis var en korrupt och byråkratisk koloss på lerfötter, borde ett nazi-Tyskland utan världskrig och med nedtonad antisemitism och anti-Sovjetism* (!), kunna bli lite som Franco-Spanien eller Mussolini-Italien, alltså transformerats mer mot en "vanlig" diktatur efter att de fått grepp om landet. Som kanske avvecklas någon gång under 1970-talet under relativt fredliga omständigheter (jfr. Portugal & Spanien)?

Ekonomiskt skulle det säkert varit fördelaktigt att förbli demokratiskt och inte "slösa" guldreserv på "skrytprojet", även om Autobahn eller motsvarande säkert hade kommit ändå, skulle Weimar-Tyskland bestå. Men ett nazi-Tyskland utan världskrig och mer i form av en "vanlig" diktatur, torde väl ekonomiskt kunna hamna någonstans mellan BRD och DDR, förutsatt att omvärlden förhåller sig till dem ungefär som de gjorde mot Ungern, Grekland osv.

Skulle man kunna komma undan med Anschluss eller förutsätter det upprustning och en stor armé i ryggen? Har för mig att det gick ganska "kuppartat" till. 1919 fanns en relativt stor opinion för anslutning till Tyskland i "rest-Österrike". Hur såg denna 20 år senare? Hur hade en folkomröstning slagit ut?

(*Menar inte att man plötsligt omfamnar Stalin, men mer att man har en realpolitisk inställning mot dem, ungefär som Weimar.)

Håller med fullständigt. Hela historien är full av händelser där verkligheten trotsar teorin, så det är bara en teori om man påstår att ett skeende var förutbestämt utifrån ekonomiska data menar jag. Både ekonomiska och militära förlopp är så dynamiska att ingen i förväg kan hävda ett bestämt förlopp.

[diskutera]

Ber om ursäkt om jag kapat din tråd med sidospåret om Stalins avsikter.

Nej för fan, gör inte det! Tokintressant diskussion.

Vet inte vad forumreglerna säger, men jag är inte så brydd om att det måste vara 100% på ämnet i mina trådar i alla fall. Stalins avsikter känns dock inte alls speciellt OT i en diskussion om alternativa vägar för nazi-Tyskland utan ww2, då denna var en ytterst viktig joker i leken.

[von Adler]

Skillnaden mellan Tyskland och Sovjet på 30-talet är att Sovjet hade sin egen interna produktion av olja, järnmalm, koppar, bauxit, nickel, krom och wolfram.

Sovjet kan alltså lägga 20% av sin BNP på militären utan att deras guld- eller valutareserv påverkas, för deras BNP är inte beroende av importer av vitala råvaror. De kan alltså fortsätta producera fast de är bankrutt. Detta går så länge befolkningen accepterar att produktionen går till vapen istället för konsumtionsprodukter och att deras levnadsstandard är så mycket lägre än i resten av världen. På 30-talet hade kommunisterna i och med att de skapat fred och stabilitet och jobb till många det stöd de behövde för att driva en sådan politik - med bajonetter mot de som inte höll med, som så krävdes.

Skillnaden med Tyskland är att de INTE producerade dessa varor och därmed måste importera dem. Detta måste betalas på något sätt. Det normala var att man betalade med sin egen valuta, men det var ingen som accepterade nazistiska riksmark eftersom de visste att de inte kunde köpa så mycket för dem - Tyskland producerade inte så mycket som de importerade och nazisterna hade satt växelkursen fixerat till guld (men betalade inte ut guld om man försökte växla sina riksmark till guld), varvid ingen ville ha dem eftersom man inte kunde köpa något för dem. Det andra alternativet är att ta ut lån i utländsk valuta och betala importerna med - krediter som man reglerade i efterhand var vanligt. Men Tyskland hade ställt in betalningarna på utländska lån mer än en gång under 20- och 30-talet och hade inget förtroende i den internationella bankvärlden, så inga fler lån för tyskarna.

Det sista alternativet är att reglera skulderna med guld, vilket också var vanligt. Många länder deponerade guld i Bern, NewYork och London och där låg guldet kvar och skiftade ägare fram och tillbaka utan att flytta en millimeter. Det var vad nazisterna var tvungna att göra på 30-talet.

Det spelar ingen roll om man kan beskatta sina egna invånare om ingen accepterar valutan man beskattar dem på. Man kan fortfarande inte importera någonting.

Och utan importer stannar mycket av den tyska verkstadsindustrin och exportsektorn, särskilt elektronik (utan koppar) som Tyskland var framstående på.

Om nazisterna vill föra en politik där de bygger upp Tyskland ekonomi måste de mer eller mindre gå igenom en lång process för att återställa Tysklands internationella förtroende. Återuppta betalningen på lånen, kanske också Versailles-betalningarna för att kunna få nya krediter, öka exporten och få till en handelsbalans, skapa förtroende för tyska produkter internationellt och för att Tyskland är ett land som håller avtal och överenskommelser, både diplomatiskt och ekonomiskt.

Man kan säkert ansluta Österrike (och ta deras guldreserv) även utan en stor armé. Men utan en armé, vad händer om det kommer någon slags populistisk regering till makten i Frankrike och de går in och ockuperar Ruhr igen? Eller om Polen beslutar sig för att ta vissa områden - polackerna föreslog ett gemensamt anfall med Frankrike ett par gånger under 30-talet efter att nazisterna kom till makten.

Problemet för Tyskland var att deras ekonomi var svårt handikappad av att vara importberoende (vilket kräver förtroende, eller export) och att de under hyperinflationen förstört sin egen investeringsmöjlighet, för att sedan lida svårt under depressionen.

Visst kunde nazisterna eller någon annan tysk regering ha anslutit Österrike och fört en annan ekonomisk politik, men den nazisterna gasade igång från 1935 med återinförd värnplilkt, upprustning och enormt underskott i handelsbalansen var inte hållbar i längden.

[Amund]

Jag förstår heller riktigt uppgiften att Reichmarken inte skulle vara kompatibel mot andra valutor, eller som du skriver att den inte accepterades som betalningsmedel i andra länder? En snabb grovkoll visar att Reichmarken till och med ökade i värde mot både pundet och dollarn från 1933 till 1939 – en väldigt grov uppskattning men ändock. Vad Tyskland och Hjalmar Schacht genomförde för att skaka fram riskkapital var en betydligt måttligare penningmanipulation än de trick som dagens centralbanker utövar. Ja Nazi-Tyskland förde en form av Keynesiansk ekonomisk politik, eller som Franz L Neuman kallade den: Totalitär monopolkapitalism. Investeringarna inom industri och infrastruktur var stora och lönerna hölls låga, och landet gick från den högsta arbetslösheten på ca 7 miljoner arbetslösa 1932 till arbetsbrist 4-5 år senare.

Vägar, kanaler, industrier och offentligt byggande skapar en förmögenhetsökning som i sig förbättrar balansräkningen. Jordbruksproduktionen var 15 % högre 1938 mot 1928 och industriproduktionen växte 26 % på dessa tio år, 1938 hade Tysklands industriproduktion växt med nästan 120 % sedan Hitler kom till makten fem år tidigare. Du skriver om råvarors betydelse som om det gällde Merkantilismens tidsålder och inte en modern industrination, och även om vi pratar 1930-talet så är skillnaden inte så stor mot idag ur ett nationalekonomiskt perspektiv med en diversifierad och hög andel förädlade industriprodukter. En råvara som Tyskland hade gott om var kol. Därför var en hel del av investeringarna inriktade på att minska importberoendet genom skapandet av processer att tillverka syntetiskt gummi, olja, men även syntetiska textilmaterial som surrogat för bomull och ull. Men syftet med detta var inte ekonomiskt utan helt enkelt för att kunna klara den blockad som ett krig ofelbart skulle innebära.

MEFO-bills utgjorde tillsammans med ordinarie statsobligationer mindre än hälften av landets BNP vid krigets början, alltså knappast något som knäcker en ekonomi i tillväxt. Just tillväxt i en ekonomi gör att en upplåning närmast saknar betydelse utan mer får ses som en förutsättning för tillväxten, och eftersom den tidens ekonomier var mer slutna än idag var det ingenting konstigt om staten skötte upplåningen inom landet. Japan gjorde så ända fram tills för några år sedan.

Du har en hel del poänger men drar alltför drastiska och definitiva slutsatser av dessa menar jag. Sant är att Tysklands handelsbalans var negativ fram till 1935 men inte 1936 och 1937 när man hade överskott för att sedan åter hamna på minus. Du menar att Nazi-Tyskland var ett korrumperat fuskbygge som hade kollapsat vilken sekund som helst. Sant är att man inte hade ett bra rykte, inte minst vad gäller behandlingen av judarna. Men man kunde till stor del kompensera med en ökad handel med sydost-Europa och Latinamerika. Även om jag kan stämma in i mycket så menar jag att det är en överdriven uppfattning att landet med nödvändighet stod inför en ekonomisk kollaps vid krigsutbrottet och din dom om den tyska ekonomin inför kriget är något deterministisk.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mefo_bills
https://marcuse.faculty.history.ucsb.ed ... rrency.htm
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=191325
https://library.cqpress.com/cqresearche ... 1939030900

[von Adler]

Ja, riskmarkens värde ökade eftersom nazistregeringen knöt dess värde till guldet. I praktiken var det dock ingen som accepterade den som betalningsmedel utanför Tyskland om man inte hade bilaterala handelstraktater med Tyskland - som t.ex. Sverige och länder på Balkan och Sydamerika, där Tyskland åtog sig att exportera till dessa länder till ett visst värde eller reglera det med guld om de misslyckades med det.

I fallet Sverige fick vi ganska mycket guld från 1941 och framåt eftersom Tyskland misslyckades med att exportera det de lovat till oss.

Tysklands situation på 30-talet vad det gällde valutan liknar Nordkoreas idag. Om jag kommer till glasskiosken med dollar eller euro finns det en chans att ägaren accepterar att sälja glass till mig för dem. Om jag kommer med nordkoreansk valuta kommer svaret bli nej, för glasskioskinnehavaren kan inte köpa någonting för nordkoreanska pengar.

Men om nordkoreanska ambassaden lovat att köpa nordkoreansk valuta av glasskiosken, för dollar, eller kanske för nordkoreansk grädde, då finns det möjligheter.

Det är en förnklad beskrivning av situationen som Tyskland var i på 20- och 30-talet. Det handlar inte om merkantilism utan om handelsbalans i en tid då internationella krediter var svåra att få tag på och banksystemet inte alls lika utvecklat som idag.

Som jag skrivit tidigare i tråden, från 1933 till 1938 ökade importen 29,6% men exporten endast med 7,9% och Tyskland hade ett årligt handelsunderskott på kring 200 miljoner riksmark 1938 (2,49 mark på en dollar, så kring 80 miljoner dollar).

MEFO-systemet hade i praktiken kollapsat i slutet av 1938, och Schacht varnade Hitler att man inte kunde hedra de miljarder MEFO-sedlar som utfärdats, varvid Hitler sparkade Schacht i januari 1939 och sedan la beslag på Tjeckoslovakiens guldreserv, vilket tillät att man fortsatte charaden några månader till, fram till man angrep Polen. Att man gick in i ett världskrig gjorde att det tyska samhället accepterade att obligatoner och MEFO-sedlar inte hedrades förrän "kriget var över", men hade man inte gått i krig hade nog den tyska industrin börjat se att man hade massor av MEFO-sedlar men inte kunde få riksmark för dem och att tyska staten gav ut betydligt fler MEFO-sedlar än den tog in och börjat sluta acceptera dem som betalning.

Även om Tyskland gjorde stora framgångar med att framställa gummi ur olja och olja ur kol, så var processen dyr och krävande i resurser. Under kriget hade Tyskland en konstant brist på kol, trots sin stora produktion, och framförallt på koks. Under 1940 och 1941, efter att man fått kontroll på de franska järngruvorna minskade man den egna järnmalmsproduktionen för att flytta arbetskraften till kolbrytning. Ändå var kol och koks flaskhalsarna i tysk stålproduktion, inte malm.

Handeln med Balkan och Sydamerika kom inte i närheten av att ersätta handeln med Frankrike, Storbritannien och USA, och det galloperande tyska underskottet i handelsbalansen ökade och ökade - utan krig och någon slags plundring var man antingen tvungen att skarpt skära ner på upprustningen (Schacht föreslog en minskning av försvarsutgifterna med 30% i december 1938, vilket Hitler svarade på med att sparka honom).

Notera att Tyskland under senare delen av 1939 och tidigare delen av 1940 var tvungna att exportera vapen de själva behövde till kampanjen i väst för att reglera en del av sina mest obalanserade konton - bland annat till Jugoslavien, Grekland, Sverige och Rumänien.

Tyskland står sommaren 1939 inför tre val - antingen en skarp nedskärning i upprustningen (och med den det ekonomiska uppsvinget, då den i mycket var baserad på den), ett krig eller en ekonomisk kollaps.

Tyskland började kriget på samma nivå av skuld som andel av BNP som USA slutade det på.

[diskutera]

Ja, riskmarkens värde ökade eftersom nazistregeringen knöt dess värde till guldet. I praktiken var det dock ingen som accepterade den som betalningsmedel utanför Tyskland om man inte hade bilaterala handelstraktater med Tyskland - som t.ex. Sverige och länder på Balkan och Sydamerika, där Tyskland åtog sig att exportera till dessa länder till ett visst värde eller reglera det med guld om de misslyckades med det.

I fallet Sverige fick vi ganska mycket guld från 1941 och framåt eftersom Tyskland misslyckades med att exportera det de lovat till oss.

Tysklands situation på 30-talet vad det gällde valutan liknar Nordkoreas idag. Om jag kommer till glasskiosken med dollar eller euro finns det en chans att ägaren accepterar att sälja glass till mig för dem. Om jag kommer med nordkoreansk valuta kommer svaret bli nej, för glasskioskinnehavaren kan inte köpa någonting för nordkoreanska pengar.

Men om nordkoreanska ambassaden lovat att köpa nordkoreansk valuta av glasskiosken, för dollar, eller kanske för nordkoreansk grädde, då finns det möjligheter.

Det är en förnklad beskrivning av situationen som Tyskland var i på 20- och 30-talet. Det handlar inte om merkantilism utan om handelsbalans i en tid då internationella krediter var svåra att få tag på och banksystemet inte alls lika utvecklat som idag.

Som jag skrivit tidigare i tråden, från 1933 till 1938 ökade importen 29,6% men exporten endast med 7,9% och Tyskland hade ett årligt handelsunderskott på kring 200 miljoner riksmark 1938 (2,49 mark på en dollar, så kring 80 miljoner dollar).

MEFO-systemet hade i praktiken kollapsat i slutet av 1938, och Schacht varnade Hitler att man inte kunde hedra de miljarder MEFO-sedlar som utfärdats, varvid Hitler sparkade Schacht i januari 1939 och sedan la beslag på Tjeckoslovakiens guldreserv, vilket tillät att man fortsatte charaden några månader till, fram till man angrep Polen. Att man gick in i ett världskrig gjorde att det tyska samhället accepterade att obligatoner och MEFO-sedlar inte hedrades förrän "kriget var över", men hade man inte gått i krig hade nog den tyska industrin börjat se att man hade massor av MEFO-sedlar men inte kunde få riksmark för dem och att tyska staten gav ut betydligt fler MEFO-sedlar än den tog in och börjat sluta acceptera dem som betalning.

Även om Tyskland gjorde stora framgångar med att framställa gummi ur olja och olja ur kol, så var processen dyr och krävande i resurser. Under kriget hade Tyskland en konstant brist på kol, trots sin stora produktion, och framförallt på koks. Under 1940 och 1941, efter att man fått kontroll på de franska järngruvorna minskade man den egna järnmalmsproduktionen för att flytta arbetskraften till kolbrytning. Ändå var kol och koks flaskhalsarna i tysk stålproduktion, inte malm.

Handeln med Balkan och Sydamerika kom inte i närheten av att ersätta handeln med Frankrike, Storbritannien och USA, och det galloperande tyska underskottet i handelsbalansen ökade och ökade - utan krig och någon slags plundring var man antingen tvungen att skarpt skära ner på upprustningen (Schacht föreslog en minskning av försvarsutgifterna med 30% i december 1938, vilket Hitler svarade på med att sparka honom).

Notera att Tyskland under senare delen av 1939 och tidigare delen av 1940 var tvungna att exportera vapen de själva behövde till kampanjen i väst för att reglera en del av sina mest obalanserade konton - bland annat till Jugoslavien, Grekland, Sverige och Rumänien.

Tyskland står sommaren 1939 inför tre val - antingen en skarp nedskärning i upprustningen (och med den det ekonomiska uppsvinget, då den i mycket var baserad på den), ett krig eller en ekonomisk kollaps.

Tyskland började kriget på samma nivå av skuld som andel av BNP som USA slutade det på.

Jag är ingen nationalekonom, men borde inte Tyskland kunnat betala tillbaka med förädlade industrivaror? Det var ju ändå en av Europas ledande industrinationer.

Exempel: Jag äger ett finsnickeri men ingen skog och har heller inga pengar att köpa virke för. Du däremot, sitter på en massa timmer men saknar kompetens och kapacitet nog till att använda den till mycket annat än brasved. Kan vi inte då sluta en deal? Du bistår med virke, jag betalar med förädlade varor? Varannan stol jag tillverkar går tillbaka till dig som betalning för virket och den andra stolen är min att sälja på marknaden? Visst, det skulle ju innebära ett ekonomiskt stålbad med dumpade löner för mig och mina medarbetare för att kunna hålla hjulen snurrandes tills dess att jag kommit på fötter nog att kunna köpa min egna skog. Men om alternativet är att ta fram hagelbrakaren och hota mina leverantörer, för att sedan bli aggressiv och börja skjuta skarpt tills att polisen anlänt och skjutit ihjäl mig... frågan är då om inte 'stålbad' vore att föredra framför 'blydusch'?

Säg att Hitler lyssnar på Schacht i dec. '38, rustar ner 30%. Hur skulle den alternativa tidslinjen kunna te sig? Ingen invasion av rest-Tjeckien och Polen? Ingen världskrig? Det känns ju ändå som regimen kan tillgodoräkna sig vissa "propagandasegrar" i form av infrastrukturprojekt, anslutning av "folktyska" områden (Österrike, Sudet) och militarisering. Kanske kan regimen då överleva en ekonomisk "backlash"? Finns ju regimer som överlever mot alla odds, fråga vilken Nordkorean som helst

[Davian]

Med risk för att låta tjatig men en nazism med hitler kommer aldrig undvika kriget. Kriget var något alla ville ha och det var en av existensberättigandena för NSDAP. Vill man ha en alternativ historia utan krig måste man ha en alternativ historia utan Hitler. Tex vad hade skett om Strasser hade blivit Fürher istället för Hitler.

[adlercreutz]

Ja, riskmarkens värde ökade eftersom nazistregeringen knöt dess värde till guldet. I praktiken var det dock ingen som accepterade den som betalningsmedel utanför Tyskland om man inte hade bilaterala handelstraktater med Tyskland - som t.ex. Sverige och länder på Balkan och Sydamerika, där Tyskland åtog sig att exportera till dessa länder till ett visst värde eller reglera det med guld om de misslyckades med det.

I fallet Sverige fick vi ganska mycket guld från 1941 och framåt eftersom Tyskland misslyckades med att exportera det de lovat till oss.

Tysklands situation på 30-talet vad det gällde valutan liknar Nordkoreas idag. Om jag kommer till glasskiosken med dollar eller euro finns det en chans att ägaren accepterar att sälja glass till mig för dem. Om jag kommer med nordkoreansk valuta kommer svaret bli nej, för glasskioskinnehavaren kan inte köpa någonting för nordkoreanska pengar.

Men om nordkoreanska ambassaden lovat att köpa nordkoreansk valuta av glasskiosken, för dollar, eller kanske för nordkoreansk grädde, då finns det möjligheter.

Det är en förnklad beskrivning av situationen som Tyskland var i på 20- och 30-talet. Det handlar inte om merkantilism utan om handelsbalans i en tid då internationella krediter var svåra att få tag på och banksystemet inte alls lika utvecklat som idag.

Som jag skrivit tidigare i tråden, från 1933 till 1938 ökade importen 29,6% men exporten endast med 7,9% och Tyskland hade ett årligt handelsunderskott på kring 200 miljoner riksmark 1938 (2,49 mark på en dollar, så kring 80 miljoner dollar).

MEFO-systemet hade i praktiken kollapsat i slutet av 1938, och Schacht varnade Hitler att man inte kunde hedra de miljarder MEFO-sedlar som utfärdats, varvid Hitler sparkade Schacht i januari 1939 och sedan la beslag på Tjeckoslovakiens guldreserv, vilket tillät att man fortsatte charaden några månader till, fram till man angrep Polen. Att man gick in i ett världskrig gjorde att det tyska samhället accepterade att obligatoner och MEFO-sedlar inte hedrades förrän "kriget var över", men hade man inte gått i krig hade nog den tyska industrin börjat se att man hade massor av MEFO-sedlar men inte kunde få riksmark för dem och att tyska staten gav ut betydligt fler MEFO-sedlar än den tog in och börjat sluta acceptera dem som betalning.

Även om Tyskland gjorde stora framgångar med att framställa gummi ur olja och olja ur kol, så var processen dyr och krävande i resurser. Under kriget hade Tyskland en konstant brist på kol, trots sin stora produktion, och framförallt på koks. Under 1940 och 1941, efter att man fått kontroll på de franska järngruvorna minskade man den egna järnmalmsproduktionen för att flytta arbetskraften till kolbrytning. Ändå var kol och koks flaskhalsarna i tysk stålproduktion, inte malm.

Handeln med Balkan och Sydamerika kom inte i närheten av att ersätta handeln med Frankrike, Storbritannien och USA, och det galloperande tyska underskottet i handelsbalansen ökade och ökade - utan krig och någon slags plundring var man antingen tvungen att skarpt skära ner på upprustningen (Schacht föreslog en minskning av försvarsutgifterna med 30% i december 1938, vilket Hitler svarade på med att sparka honom).

Notera att Tyskland under senare delen av 1939 och tidigare delen av 1940 var tvungna att exportera vapen de själva behövde till kampanjen i väst för att reglera en del av sina mest obalanserade konton - bland annat till Jugoslavien, Grekland, Sverige och Rumänien.

Tyskland står sommaren 1939 inför tre val - antingen en skarp nedskärning i upprustningen (och med den det ekonomiska uppsvinget, då den i mycket var baserad på den), ett krig eller en ekonomisk kollaps.

Tyskland började kriget på samma nivå av skuld som andel av BNP som USA slutade det på.

Jag är ingen nationalekonom, men borde inte Tyskland kunnat betala tillbaka med förädlade industrivaror? Det var ju ändå en av Europas ledande industrinationer.

Exempel: Jag äger ett finsnickeri men ingen skog och har heller inga pengar att köpa virke för. Du däremot, sitter på en massa timmer men saknar kompetens och kapacitet nog till att använda den till mycket annat än brasved. Kan vi inte då sluta en deal? Du bistår med virke, jag betalar med förädlade varor? Varannan stol jag tillverkar går tillbaka till dig som betalning för virket och den andra stolen är min att sälja på marknaden? Visst, det skulle ju innebära ett ekonomiskt stålbad med dumpade löner för mig och mina medarbetare för att kunna hålla hjulen snurrandes tills dess att jag kommit på fötter nog att kunna köpa min egna skog. Men om alternativet är att ta fram hagelbrakaren och hota mina leverantörer, för att sedan bli aggressiv och börja skjuta skarpt tills att polisen anlänt och skjutit ihjäl mig... frågan är då om inte 'stålbad' vore att föredra framför 'blydusch'?

Säg att Hitler lyssnar på Schacht i dec. '38, rustar ner 30%. Hur skulle den alternativa tidslinjen kunna te sig? Ingen invasion av rest-Tjeckien och Polen? Ingen världskrig? Det känns ju ändå som regimen kan tillgodoräkna sig vissa "propagandasegrar" i form av infrastrukturprojekt, anslutning av "folktyska" områden (Österrike, Sudet) och militarisering. Kanske kan regimen då överleva en ekonomisk "backlash"? Finns ju regimer som överlever mot alla odds, fråga vilken Nordkorean som helst

Man försökte med upplägg som i princip bestod av bilateral byteshandel, men problemen för Tyskland om man ska fortsätta allegorin är egentligen två: 1) du kan inte sälja dina stolar till de största marknaderna så du får inte avsättning för allt du vill/kan producera, och 2) det finns andra snickerier som är redo att betala för virket med hårdvaluta. Till viss del kan det avhjälpa brist på råvaror, men det slår inte ”normal” handel på långa vägar.

[Amund]

Tack för många intressanta infallsvinklar. Jag tror dock inte ett ögonblick på några deterministiska utfästelser om att en stat till 100 % stod inför en oundviklig ekonomisk kollaps. Hela världshistorien är fylld av teorier och idéer om vad som skulle ha hänt om... Vem hade kunnat tro att Lenins bräckliga kommunistiska bygge några decennier senare skulle stå som en av två supermakter? Vem hade trott att Deng Xiaopings efterblivna Kina skulle stå som världens ledande ekonomi? Eller Japan och Tyskland efter Andra Världskriget? Sovjetunionen höll i 45 år efter VK2 trots att man satsade alla resurser på militär rustning. Minns alla experter som med säkerhet visste att stackars Storbritannien skulle kastas tillbaka många år i utveckling utanför EU. Tillväxten är en viktig del av svaret - en ekonomi som växer ger alltid regimen valmöjligheter men framförallt kan ingen säga med säkerhet hur verkligheten utvecklar sig. Molotov-Ribbentroppakten är ju ett bra exempel där verkligheten tar en annan väg.

Tyskland står sommaren 1939 inför tre val - antingen en skarp nedskärning i upprustningen (och med den det ekonomiska uppsvinget, då den i mycket var baserad på den), ett krig eller en ekonomisk kollaps.

Angående den tyska importen (handelskvoterna) från Sydösteuropa och Latinamerika så vidareexporterades även en hel del produkter som inte ansågs behövas. En annan post som var mycket betydande gäller de emigrerande judarna som plundrades på sina ägodelar.

Det normala var att man betalade med sin egen valuta, men det var ingen som accepterade nazistiska riksmark eftersom de visste att de inte kunde köpa så mycket för dem -

Det här ställer jag mig lite frågande till? Man kan ju inte ställa ut ett tillgodohavande om det inte accepteras, så därför måste säljaren ha accepterat scrip som betalningsmedel. Dessa scrip (som det heter i mina böcker, kanske varukupong på svenska?) som ofta användes vid betalning av importvaror var inget konstigt menar jag. Inte konstigare än att ett företag idag hellre betalar ett tillgodohavande än kontanter vid ett återköp. Jag skulle vilja veta mer om varifrån du får påståendet att den tyska Reichsmarken ansågs lika värdelös som Nordkoreas valuta som du liknade den vid.

Nu var det ju förmodligen så att Hitler trodde sig kunna expandera utan krig 1939, kriget mot Västmakterna var ju inte hans vision. Men viktigare är att den tyska ekonomin var hårt reglerad, lite som det moderna Kina - och därför hölls lönerna nere och den privata konsumtionen sjönk ganska kraftig tiden innan kriget bröt ut. Den privata konsumtionen var också en buffert för att fortsätta upprustningen vilket får stor effekt vid fullt resursutnyttjande (låg eller ingen arbetslöshet), Tyskland 1939 hade stort arbetskraftsbehov. minns bara vilka enorma resurser som kan stampas fram genom "Den Totalen Krieg? "

Tyskland står sommaren 1939 inför tre val - antingen en skarp nedskärning i upprustningen (och med den det ekonomiska uppsvinget, då den i mycket var baserad på den), ett krig eller en ekonomisk kollaps.

Raeder bl.a. ska inte ha varit förberedd på krig förrän tidigast 1944 efter vad Hitler sagt, så om västmakterna inte startat krig i september 1939 hade alltså Tyskland kollapsat menar du?

Slutligen: Självklart var Nazityskland ett sjukt och korrumperat samhälle med många inbyggda fel, men samtidigt ger regimens totala kontroll också en hel del nationalekonomiska fördelar (lite som dagens Kina). Sedan ska vi inte glömma att dessa regleringar av in och utförsel av kapital och handelsregleringar, valutamanipulation, protektionism etc. på den tiden fortfarande till stor del präglade världens stater in på 80 1990-talet och var inte särskilt unikt för Nazityskland.

[von Adler]

Tack för många intressanta infallsvinklar. Jag tror dock inte ett ögonblick på några deterministiska utfästelser om att en stat till 100 % stod inför en oundviklig ekonomisk kollaps. Hela världshistorien är fylld av teorier och idéer om vad som skulle ha hänt om... Vem hade kunnat tro att Lenins bräckliga kommunistiska bygge några decennier senare skulle stå som en av två supermakter? Vem hade trott att Deng Xiaopings efterblivna Kina skulle stå som världens ledande ekonomi? Eller Japan och Tyskland efter Andra Världskriget? Sovjetunionen höll i 45 år efter VK2 trots att man satsade alla resurser på militär rustning. Minns alla experter som med säkerhet visste att stackars Storbritannien skulle kastas tillbaka många år i utveckling utanför EU. Tillväxten är en viktig del av svaret - en ekonomi som växer ger alltid regimen valmöjligheter men framförallt kan ingen säga med säkerhet hur verkligheten utvecklar sig. Molotov-Ribbentroppakten är ju ett bra exempel där verkligheten tar en annan väg.

Tyskland står sommaren 1939 inför tre val - antingen en skarp nedskärning i upprustningen (och med den det ekonomiska uppsvinget, då den i mycket var baserad på den), ett krig eller en ekonomisk kollaps.

Angående den tyska importen (handelskvoterna) från Sydösteuropa och Latinamerika så vidareexporterades även en hel del produkter som inte ansågs behövas. En annan post som var mycket betydande gäller de emigrerande judarna som plundrades på sina ägodelar.

Det normala var att man betalade med sin egen valuta, men det var ingen som accepterade nazistiska riksmark eftersom de visste att de inte kunde köpa så mycket för dem -

Det här ställer jag mig lite frågande till? Man kan ju inte ställa ut ett tillgodohavande om det inte accepteras, så därför måste säljaren ha accepterat scrip som betalningsmedel. Dessa scrip (som det heter i mina böcker, kanske varukupong på svenska?) som ofta användes vid betalning av importvaror var inget konstigt menar jag. Inte konstigare än att ett företag idag hellre betalar ett tillgodohavande än kontanter vid ett återköp. Jag skulle vilja veta mer om varifrån du får påståendet att den tyska Reichsmarken ansågs lika värdelös som Nordkoreas valuta som du liknade den vid.

Nu var det ju förmodligen så att Hitler trodde sig kunna expandera utan krig 1939, kriget mot Västmakterna var ju inte hans vision. Men viktigare är att den tyska ekonomin var hårt reglerad, lite som det moderna Kina - och därför hölls lönerna nere och den privata konsumtionen sjönk ganska kraftig tiden innan kriget bröt ut. Den privata konsumtionen var också en buffert för att fortsätta upprustningen vilket får stor effekt vid fullt resursutnyttjande (låg eller ingen arbetslöshet), Tyskland 1939 hade stort arbetskraftsbehov. minns bara vilka enorma resurser som kan stampas fram genom "Den Totalen Krieg? "

Tyskland står sommaren 1939 inför tre val - antingen en skarp nedskärning i upprustningen (och med den det ekonomiska uppsvinget, då den i mycket var baserad på den), ett krig eller en ekonomisk kollaps.

Raeder bl.a. ska inte ha varit förberedd på krig förrän tidigast 1944 efter vad Hitler sagt, så om västmakterna inte startat krig i september 1939 hade alltså Tyskland kollapsat menar du?

Slutligen: Självklart var Nazityskland ett sjukt och korrumperat samhälle med många inbyggda fel, men samtidigt ger regimens totala kontroll också en hel del nationalekonomiska fördelar (lite som dagens Kina). Sedan ska vi inte glömma att dessa regleringar av in och utförsel av kapital och handelsregleringar, valutamanipulation, protektionism etc. på den tiden fortfarande till stor del präglade världens stater in på 80 1990-talet och var inte särskilt unikt för Nazityskland.

Plundringen av judar var onekligen en stor inkomstpost för tyska staten - totalt kring 6,5 miljarder riksmark plundrades från judar 1933-1945. Problemet för nazisterna i det här fallet är att försvinnande lite av det var i utländsk valuta eller guld, som kunde användas för internationell handel. Den stora majoriteten var tyska företag, tyska fastigheter, tyska banktillgångar i riksmark och tyskt lösöre. Allt detta såldes ut på den privata tyska marknaden (ofta genonkorrupt och till diverse nazistiska potentaters personliga fördel). Judiska tillgångar i utländsk valuta var alltsomoftast placerad utomlands (ofta i Schweiziska banker) och dessa kom nazisterna inte åt.

Påståendet om att ingen accepterade riksmark och tyskarnas problem med det kommer från "Wages of Destruction" av Adam Tooze och diverse vetenskapliga papers jag läst, som t.ex. The nazi fiscal cliff av Parker Abt.

Redan 1935 gick värdet på redan utfärdade tyska obligationer ner till den grad att folk slutade handla med dem och Tyskland inte längre kunde få tag på utländsk valuta genom lån. Under 1938 kunde Tyskland inte längre köpa saker med riksmark utomlands - antingen fick man anvädna bilaterala handelsavtal och rena byteshandeln (vilket Adlercreutz påpekar innebär helt egna problem och är mindre effektivt handelsmässigt). Genom pris- och lönekontroller kunde nazityskland hålla värdet på valutan uppe och undvika inflation trots att de pumpade ut 12 miljarder riksmark i mefo-sedlar i ekonomin 1934-38, men den kontrollen kunde de inte utöva utomlands. Levererande företag ställde ofta egna krediter, eller hade avtal med banker som gjorde det åt dem, men det är 30 dagars fakturaperiod (eller liknande) och när Tyskland ska betala vill banken eller företaget ha betalt i sin egen valuta. Att växla till sig den blir problematiskt om ingen vill växla till sig riksmark. Att låna till det blir omöjligt om ingen köper tyska obligationer utanför Tyskland.

Hitlers plan var förmodligen att göra slut på Polen snabbt och effektivt och sedan plundra det landets guld- och valutareserv samt ekonomi, som han gjort med Österrike och Tjeckoslovakien och att leva på det och de råvaruleveranser Stalin gjorde (mycket på kredit). Polen var ett av få östeuropeiska länder som inte ingått något bilateralt handelsavtal med Tyskland.

Krig innebär för Tyskland att de kan skjuta upp hedrandet av interna obligationer och mefo-sedlar och plundra det polska samhället. Nu gick Tyskland på en nit, för den polska guldreserven hade flyttats till Frankrike innan kriget. Krig med västmakterna var med största sannolikhet inte en del av planen för Hitler, som trodde han kunde ställa världen inför ännu ett fait accompli.

[Amund]

Tack von Adler för den länken och dina slutsatser därav. Det råder ingen tvekan om att Tyskland var the bad guy, men vill ändå nyansera en del slutsatser.

En stor ekonomi är betydligt mindre känslig för eventuella underskott i utrikeshandeln och Tyskland inkl. Österrike, Sudeten var ett stort ekonomiskt område. Undrar om Parker Abt räknat med Anschluss i sina siffror om penningmängdens ökning efter 1938? Ja penningmängden växte kraftigt i Nazityskland. Det är inget anmärkningsvärt alls i en ekonomi som går för högtryck och guldmyntfoten var en enorm hämsko för samtliga länder i förmågan att föra en expansiv penningpolitik, när man väl lämnat guldets bojor öppnade sig stora möjligheter och det gäller alla länder - Storbritannien var det första. Se bara hur USA:s penningmängd idag 2021 har fördubblats på mindre än tio år, eller fyrdubblats på mindre än 20 år... Och då ska vi komma ihåg att USA under dessa år haft betydligt lägre tillväxt än vad det fredstida Nazityskland hade. Det är ganska vanligt att många ekonomiska lagar ofta kommer på skam och experterna vet inte varför.

Hela trettiotalet finans och penningpolitik i alla länder präglas av protektionism, devalveringar, handelshinder och framförallt restriktioner och regleringar. Tyskland var en av de värsta, vilket inte är konstigt eftersom den tyska staten kontrollerade och reglerade på ett sätt som mera påminner om en planhushållningsekonomi. Man hade likt Sovjetunionen sina fyraårsplaner och statens inflytande på ekonomin var enorm - Totalitär monopolkapitalism som Franz L Neuman kallade systemet. Om samtliga länder bygger protektionistiska murar med restriktioner och hinder så sker inte en marknadsmässig värdering av valutor - minns bara hur värdelös den svenska kronan blev 1994 när marknaden tilläts bestämma värdet på den. Hursomhelst är det naturligt att varor (eller köpoptioner) används som betalningsmedel i en ekonomisk värld där ingen känner till en valutas riktiga jämviktsvärde. Pound Sterling hade den auktoriteten fram till 1800-talets slut när guldet tog vid. US-dollar har i övrigt axlat rollen.

Hoppas mitt inlägg inte upplevs som alltför spretigt och OT. Min avsikt är bara att jag vägrar acceptera påståendet att Nazityskland hade drabbats av en oundviklig ekonomisk kollaps utan en guldreserv att plundra 1939. Vidare att de flesta stater fick krumbukta sig ordentligt under 30-talet för att försöka få någon bukt med sin ekonomi, regleringar och handelshinder samt olika varianter av betalningsformer som inte urholkade staternas betalningsförmåga. Och slutligen, en allsmäktig totalitär stat kan alltid kräva uppoffringar om så behövs - den privata konsumtionen rörde Hitlerregimen inte riktigt förrän efter många års krigande.

[von Adler]

Tack von Adler för den länken och dina slutsatser därav. Det råder ingen tvekan om att Tyskland var the bad guy, men vill ändå nyansera en del slutsatser.

En stor ekonomi är betydligt mindre känslig för eventuella underskott i utrikeshandeln och Tyskland inkl. Österrike, Sudeten var ett stort ekonomiskt område. Undrar om Parker Abt räknat med Anschluss i sina siffror om penningmängdens ökning efter 1938? Ja penningmängden växte kraftigt i Nazityskland. Det är inget anmärkningsvärt alls i en ekonomi som går för högtryck och guldmyntfoten var en enorm hämsko för samtliga länder i förmågan att föra en expansiv penningpolitik, när man väl lämnat guldets bojor öppnade sig stora möjligheter och det gäller alla länder - Storbritannien var det första. Se bara hur USA:s penningmängd idag 2021 har fördubblats på mindre än tio år, eller fyrdubblats på mindre än 20 år... Och då ska vi komma ihåg att USA under dessa år haft betydligt lägre tillväxt än vad det fredstida Nazityskland hade. Det är ganska vanligt att många ekonomiska lagar ofta kommer på skam och experterna vet inte varför.

Hela trettiotalet finans och penningpolitik i alla länder präglas av protektionism, devalveringar, handelshinder och framförallt restriktioner och regleringar. Tyskland var en av de värsta, vilket inte är konstigt eftersom den tyska staten kontrollerade och reglerade på ett sätt som mera påminner om en planhushållningsekonomi. Man hade likt Sovjetunionen sina fyraårsplaner och statens inflytande på ekonomin var enorm - Totalitär monopolkapitalism som Franz L Neuman kallade systemet. Om samtliga länder bygger protektionistiska murar med restriktioner och hinder så sker inte en marknadsmässig värdering av valutor - minns bara hur värdelös den svenska kronan blev 1994 när marknaden tilläts bestämma värdet på den. Hursomhelst är det naturligt att varor (eller köpoptioner) används som betalningsmedel i en ekonomisk värld där ingen känner till en valutas riktiga jämviktsvärde. Pound Sterling hade den auktoriteten fram till 1800-talets slut när guldet tog vid. US-dollar har i övrigt axlat rollen.

Hoppas mitt inlägg inte upplevs som alltför spretigt och OT. Min avsikt är bara att jag vägrar acceptera påståendet att Nazityskland hade drabbats av en oundviklig ekonomisk kollaps utan en guldreserv att plundra 1939. Vidare att de flesta stater fick krumbukta sig ordentligt under 30-talet för att försöka få någon bukt med sin ekonomi, regleringar och handelshinder samt olika varianter av betalningsformer som inte urholkade staternas betalningsförmåga. Och slutligen, en allsmäktig totalitär stat kan alltid kräva uppoffringar om så behövs - den privata konsumtionen rörde Hitlerregimen inte riktigt förrän efter många års krigande.

Det är klart att det finns alternativ för Tyskland - ett är bland annat Schachts föreslagna nedskärning i upprustningen. Problemet är att nazisterna och Hitler tillsatte handlingskraftiga ja-sägare och sparkade folk som ifrågasatte den ekonomiska politiken - däribland Schacht.

Problemet med anslutningen av Österrike och Sudet är att båda har industrier som kräver råvaror de själva inte har - d.v.s. behovet av importer ökade, medan exporterna inte gjorde det, eftersom dessa industrier började producera till den tyska upprustningen. 1937 stod upprustningen för 42% av den tyska BNP.ökningen.

Problemet för Tyskland är att de inte bara ökade penningmängden - de gav också ut obligationer (som köptes till 4,5 miljarder riksmark internt, den sista 1,5 miljarden ville ingen köpa ens internt) och mefo-sedlar till ett värde av 12 miljarder riksmark. När Hitler kom till makten fanns det 3,56 miljarder riksmark i cirkulation. I december 1938 8,2 miljarder - plus 12 miljarder mefo-sedlar och 4,5 miljarder obligationer. De flesta seriösa historiker och ekonomer är överens om att den explosiva utveckligen av pengatillgången i slutet av 1938 och början av 1939 förr eller senare skulle göra nazisternas priskontroller oförmögna att hålla inflationen under kontroll.

Det är inte förrän under kriget och efter segern mot Frankrike som nazisterna verkligen tar kontroll över det tyska samhället. Redan i slutet av 1938 slutade tyska privatpersoner att köpa tyska obligationer (Schacht lyckades inte sälja sin fjärde omgång om 1,5 miljarder i obligationer).

Slutkontentan är att nazisterna bedrev en kombination av en Keynesiansk expansiv politik inriktad på upprustning och ett försvar av den tyska riksmarkens värde genom en guldmyntfot (som de också vägrade att hedra, man kunde inte växla riksmark mot guld) som skadade förtroendet för Tysklands förmåga att betala sina åtaganden, först internationellt och sedan även internt. Hur länge kommer tyskarna acceptera att de inte får betalt för sina obligationer, mefo-sedlar och sedan även nytryckta riksmark utan ett krig att sluta upp bakom? I början av 1939 och i september var bubblan på väg att spricka, och det fanns ingen som varken ville eller kunde göra något åt det sedan Hitler sparkat Schacht.

Tyska folket hade väldigt, väldigt dålig erfarenhet av inflation. Hur pass starkt blir nazisternas grepp om Tyskland om det de utlovat - ingen inflation, bättre ekonomi, jobb åt alla ersätts av ett stålbad? Tyskarna hade redan tidigare bevisat att de inte tyckte om stålbad heller.

[adlercreutz]

I sammanhanget kan även nämnas att Österrike hade en lägre försörjningsgrad än Tyskland vad gäller livsmedel, så handelsunderskottet för livsmedel ökade också i och med Anschluss. Sen tror jag också man ska akta sig för att se helt deterministiskt på det hela, men det fanns många tuffa hinder för regimen att övervinna.

Det politiska förtroendet nämns ovan, och det kan bli tungt även för en totalitär stat att överleva om man i princip inte håller nånting man lovat folket.

[koroshiya]

Just hänsyn till folkopinion sägs ha varit en anledning till viss politik, som ransonering.

Samtidigt kan man i andra böcker läsa att vissa nazisters plan var att satsa på att vinna ett utnötningskrig, och att det kan förklara investeringar som Auschwitz, vars industrier inte kom igång förrän 1943. Det kan tilläggas här att det var en mycket stor kemfabrik fram till kalla krigets slut.

Men om vi återgår till orsakerna för alla dessa expansioner, om nu Polen bara hade tackat ja till allt, borde det inte följa av det, att nazisterna tämligen omgående hade begärt att få resten? Ungefär som när Tjeckien blev ett protektorat någon gång under våren 1939. Uff, jag måste lägga till här, att det då handlar om vad von Adler pratar om, och vägen mot statsbankrutt.

Min simpla tanke är att tyskt Västpreussen och Danzig knappast kan ha återskapat sunda finanser.