Enat Norden står utanför andra världskriget; hade Hitler vunnit? (eliminerat Norden som krigsskådeplats)

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Enat Norden står utanför andra världskriget; hade Hitler vunnit? (eliminerat Norden som krigsskådeplats)

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 15 aug 2019 11:55

Hur hade kriget utvecklat sig om Norden försvunnit som krigsskådeplats?

Om en nordisk försvarsunion där länderna var utrustade till tänderna och alla redo att hjälpa varandra hade förklarat sig neutrala under andra världskriget och lyckats stoppa både tyska och brittiska försök till invasion och bombningar; hade detta lett till att Hitler hade vunnit kriget?

Tanken är då att de trupper Hitler behövde skicka till Norge och Danmark i vår tidslinje istället hade kunnat bemanna Normandie och/eller skickats till östfronten.

Vår nordiska union hade kanske dessutom kunnat gjort att Ryssland inte invaderat FInland så då hade vinterkrigssoldater kunnat förstärka motståndet i Leningrad, Moskva och Stalingrad?

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Enat Norden står utanför andra världskriget; hade Hitler vunnit? (eliminerat Norden som krigsskådeplats)

Inlägg av adlercreutz » 15 aug 2019 16:58

En faktor att ta hänsyn till i det sammanhanget är denna: https://en.wikipedia.org/wiki/Nortraship

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2895
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Enat Norden står utanför andra världskriget; hade Hitler vunnit? (eliminerat Norden som krigsskådeplats)

Inlägg av von Adler » 15 aug 2019 23:36

En seriös nordisk försvarsunion lär avskräcka både Hitler och Stalin. Det får flera effekter, men tyskarnas möjlighet att vinna kriget på grund av det tror jag inte mycket på.

1. De trupper tyskarna hade i Norge och Danmark var andra eller tredje linjens garnisonstrupper, utan några elitsoldater, ofta med erövrat artilleri som saknade transportfordon. Dessa typer av enheter hade bara varit "mjuka mål" eller fartgupp för Sovjeterna i Operation Bagration.

2. Tyskarna saknar möjlighet att anfalla lend-lease-transporterna till Murmansk, som därmed är säkra och korta avstånd för de allierade att förse Sovjet med material.

3. Utan det finska anfallet kommer tyskarna ha det betydligt svårare att omringa Leningrad och den sovjetiska evakueringen av Tallinn lär inte alls bli lika blodig - vilket ger Leningrad mer resurser att försvara sig. Om sovjeterna kan hålla en järnväg till Leningrad öppen kan de använda stadens industrier långt mycket bättre.

4. Sovjet behöver heller inte avdela ~200 000 man för att hålla fronten mot Finland.

Användarvisningsbild
Mackan L
Medlem
Inlägg: 447
Blev medlem: 26 jul 2004 03:49
Ort: Yorkshire, U.K.

Re: Enat Norden står utanför andra världskriget; hade Hitler vunnit? (eliminerat Norden som krigsskådeplats)

Inlägg av Mackan L » 16 aug 2019 12:46

Utan insatsen i Norge ökar väl chansen att Chamberlain sitter kvar när Frankrike väl faller. Hade britterna haft möjlighet eller tid att tjafsa fram en koalitionsregeringen under Churchill post Frankrikes fall? Eller hade vi haft ett Storbritannien med politiskt osäkerhet som var mer troligt att söka fred eller vapenstillestånd?

Edit:
Kanske en lite för mycket mikronivå att analysera ämnet på från mig. Ett nordiskt försvarssamarbete hade ju redan innan lett historien i annan riktning och inte skapat exakt samma förutsättningar... :?

Edit 2:
Bra inlägg von Adler!

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2566
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Enat Norden står utanför andra världskriget; hade Hitler vunnit? (eliminerat Norden som krigsskådeplats)

Inlägg av mrsund » 16 aug 2019 14:12

Hade varit kul och se vilken regering och riksdag, president eller kung vi hade haft.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Enat Norden står utanför andra världskriget; hade Hitler vunnit? (eliminerat Norden som krigsskådeplats)

Inlägg av JohnT » 18 aug 2019 21:32

Gen. Jack Ripper skrev:
15 aug 2019 11:55
Hur hade kriget utvecklat sig om Norden försvunnit som krigsskådeplats?

Om en nordisk försvarsunion där länderna var utrustade till tänderna och alla redo att hjälpa varandra hade förklarat sig neutrala under andra världskriget och lyckats stoppa både tyska och brittiska försök till invasion och bombningar;
Jag tror inte alls länderna behövde vara rustade till tänderna, det hade nog räckt med den befintliga försvarsförmågan och framförallt de andra faktorerna som påverkade stormakterna.

Samtidigt var det just de olikheterna som gjorde en försvarsunion "omöjlig".

Finland hade helt klart ett existensförsvar förankrat hos alla politiska partier, det var bara en kostnadsfråga hur mycket det fick kosta.

Sverige hade ett politiskt sett godkänt existensförsvar, men viljan var lite mindre att att lägga statsutgifter på det militära.
Men märk att svenska och finska försvarsutgifter per capita var lika stora.(Sverige var helt enkelt rikare.)
Historiskt sätt tyskorienterad, med många affärsrelationer och ömsesidiga beroenden.

Norge hade ett neutralitetsförsvar och det var politiskt förankrat att man inte behövde ett existensförsvar, försvarsutgifterna var hälften av de finska.
Historiskt sätt Anglofila, med många affärsrelationer och ömsesidiga beroenden.

Det fina är att Tyskland var beroende av svensk järnmalm, England ville inte att Tyskland skulle få svensk järnmalm.
Om tyskarna visste att ett anfall på Norge skulle leda till stop för leveranser från Sverige och dessutom att både svenska och allierade förband skulle kunna försvara malmfälten så borde det varit krigsavhållande.

Om Sverige och Finland var i Union skulle tyskarna antagligen inte gillat att ryssarna anföll Finland,
då skulle ju ryssarna till slut tagit över malmfälten.
Samtidigt som de försiktiga norska och svenska regeringarna kanske kunde fått ryssarna förstå att Finland inte var ett hot och avstå från vinterkriget bara av den anledningen.
Molotov - Ribbentrop avtalet struntade ju i Sverige, skulle man struntat i hela norden eller skulle man delat upp Norden på samma sätt som man delade på Polen?

England gillade att få chartra Norskt och Svenskt tonnage.
och i början av kriget var Churchills omsorger om de neutrala staterna närmast uteslutande kopplat till att man inte skulle irritera USA.
Nordiska försvarsförbundet skulle nog ha en lite bättre förhandlingsits än vad Sverige hade i handelsavtalen med västallerade,
men det var ju bra från början, problemen uppstod när Tyskland hade invaderat Norge.

Gen. Jack Ripper skrev:
15 aug 2019 11:55
hade detta lett till att Hitler hade vunnit kriget?

Tanken är då att de trupper Hitler behövde skicka till Norge och Danmark i vår tidslinje istället hade kunnat bemanna Normandie och/eller skickats till östfronten.
Håller med von Adler kommentar.
Gen. Jack Ripper skrev:
15 aug 2019 11:55
Vår nordiska union hade kanske dessutom kunnat gjort att Ryssland inte invaderat FInland så då hade vinterkrigssoldater kunnat förstärka motståndet i Leningrad, Moskva och Stalingrad?
Eller så hade sovjetiska armén varit i lika dåligt skick vid Barbarossa som när vinterkriget startade.

En Nordisk försvarunion hade en enorm potential för länderna att hålla sig utanför kriget,
både försörjningsmässigt för att undvika utressning, och gett varandra den stöttning som hade avhållit stormakterna.

Om man sedan kommer in på försvartindustriellt sammarbete då kan man alt hist'a sig till dödagar :)
mvh
/John

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2895
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Enat Norden står utanför andra världskriget; hade Hitler vunnit? (eliminerat Norden som krigsskådeplats)

Inlägg av von Adler » 18 aug 2019 22:53

Du har en bra poäng där JohnT, att vinterkriget avslöjade mycket av Röda Arméns brister, och utan det kommer reformerna inte ha kommit lika långt när Tyskland väl anfaller. Men Tyskland satsade också allt på ett fälttåg man trodde skulle vara över till vintern - besegra den ryska armén och den ryska regeringen kollapsar, precis som i första världskriget, bara snabbare. Man trodde att man skulle kunna besegra Sovjet snabbt och enkelt (det klassiska citatet, "Bara vi sparkar in dörren kommer hela den ruttna byggnaden falla ihop").

Så, jag antar att vi har en nordisk försvarsunion som samtliga länder faktiskt är beredd att efterleva. Vid incidenter som t.ex. Altmarkaffären genomför alla länderna en partiell mobilisering, vilket får samtliga stormakter att tänka efter lite - de har inte råd att ha Norden som fiende samtidigt som de ska slåss med stormakter och ett resolut agerande får stormakterna att inse att den nordiska försvarsunionen kommer agera kraftfullt oavsett vilket block som hotar - vilket är bra nog för samtliga. Britter och Fransmän vill gärna stoppa malmleveranserna, men först och främst vill de inte ha tyska ubåtar med Norge som bas. Det får de. Tyskarna vill säkra malmleveranserna, vilket de får om den nordiska försvarsunionen garanterar mot eventuella allierade företag. De vill väldigt gärna ha baser också, men den nordiska försvarsunionen är stark nog att kräva resurser som behövs mot Frankrike och Benelux. Efter det har Tyskland ännu bättre baser i Frankrike.

Vad gäller krigets vidare händelser.

1. Sovjet har inte lärt sig en hård läxa i Finland.

2. Å andra sidan har Tyskland inte sett vinterkriget och behöver inte anta att Röda Armén och Sovjet är färdiga att kollapsa och planerar möjligtvis för ett krig som varar ett par-tre år istället för ett halvår, inklusive att gå över till full krigsproduktion sent 1940 istället för sent 1942.

3. En plan för en längre kampanj kan påverka Generalplan Ost, och tyskarna kanske håller tillbaka massmord mot slaver, i mening att arbeta ihjäl dem istället/utrota dem när kriget väl är vunnet, då de kan behövas som arbetskraft i jordbruk, att bygga infrastruktur m.m. i de erövrade territorierna.

4. Å andra sidan var det Barbarossa som var den STORA chocken för Röda Armén. Trots erfarenheterna från Finland och reformer samt omorganisationer och beställningar på nytt artilleri, stridsvagnar m.m. så var det Barbarossa som blev Röda Arméns stålbad - en rosslande, tung tjock gubbe, paniskt rädd att göra någonting utan order p.g.a. utrensningarna blev en smal, elak och stridisk djävel under tre år. Sovjetiska pansarförband hade massor av stridsvagnar, men inga tankbilar, lastbilar, reservdelar eller fältverkstäder och blev stående längs vägkanten i tusental när tyskarna rusade förbi, oförmögna att ingripa.

Kanske varar kriget några månader längre - då ett Tyskland som förbereder sig bättre kommer ha större möjlighet att hålla tillbaka Röda Armén i senare skeden av kriget. Samtidigt kommer Lend-Lease fram lättare till Murmansk och Sovjet har en gräns mindre att bevaka (den mot Finland). Kankse tillåter också den nordiska försvarsunionen efter allierade påtryckningar leveranser av mat och råvaror över Narvik, Luleå, Haparanda, Helsingfors, Viborg och slutligen till Leningrad?

Knurd
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: Enat Norden står utanför andra världskriget; hade Hitler vunnit? (eliminerat Norden som krigsskådeplats)

Inlägg av Knurd » 30 aug 2019 16:34

Även om Norden hade varit icke-krigförande och nominellt neutralt, finns olika politiska strategier.

A: Verkligt neutral politik, ungefär som Portugal och Turkiet i verkligheten.
Se diskussion ovan.

B: Pro-tysk politik, ungefär som Sverige i verkligheten.
Utfallet blir ungefär som i verkligheten. Tyskarna nyttjar nordiska resurser och delar av nordiskt territorium.

Tyskarna hade kunnat rekrytera nordiska frivilligförband. Likt Francos Blå division, skulle det vara ett sätt för Norden att hålla stridspittarna sysselsatta. Men inga reguljära finländska trupper skulle strida på östfronten.

Ett pro-tyskt Danmark håller de allierade borta från Island och Grönland. Möjligen kommer britterna stödja en isländsk/grönländsk självständighetsrörelse.

Framåt 1943 börjar tyskarna förlora. Och då byter Norden sida och blir pro-allierade.

C: Pro-brittisk politik, ungefär som Irland i verkligheten.
Här hade tyskarna blivit hårt pressade. Förutom det som redan nämnts, skulle de ha svårt att få tag på järn. Och de allierade hade kunnat nyttja nordiska fartyg, och transportera varor genom Norden.

C1: Tyskland invaderar inte
Utan Norden är tyskarna körda, och förlorar kriget runt 1943-44.

C2: Tyskland invaderar
Med en samlad nordisk krigsmakt hade det blivit stora förluster på båda sidor. Säg att tyskarna tar över Danmark, Sverige och Norge upp till Malmbanan. Med Finnmark, Tornedalen och Finland som allierat territorium, blir det svårt för Tyskland att fortsätta österut.

Alla dessa tidslinjer skulle vara gynnsamma för de allierade.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5986
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Enat Norden står utanför andra världskriget; hade Hitler vunnit? (eliminerat Norden som krigsskådeplats)

Inlägg av Markus Holst » 30 aug 2019 17:56

Hur skulle norden klarat ett tvåfrontskrig, där Ryssland går in från öster och Tyskland från väster, alltså så som nu skedde men mera koordinerat? Då har vi ett scenario som dels påminner om det som skedde och dels om Polen.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1215
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Enat Norden står utanför andra världskriget; hade Hitler vunnit? (eliminerat Norden som krigsskådeplats)

Inlägg av erep » 03 sep 2019 11:59

Markus Holst skrev:
30 aug 2019 17:56
Hur skulle norden klarat ett tvåfrontskrig, där Ryssland går in från öster och Tyskland från väster, alltså så som nu skedde men mera koordinerat? Då har vi ett scenario som dels påminner om det som skedde och dels om Polen.
Trådstarten var att Norden varrustat till tänderna. I en situation där de nordiska staterna hade haft både utbildad personal i mängd och modern krigsmateriel för ett storkrig, hade både tyskarna och ryssarna nog ha räknat annorlunda då deras planer utarbetades. Ryssarna räknade ju att Finland skulle tas på två veckor, även om Sjaposnikov varnade att det skulle ta månader. Finland var ju inte rustat och hade mest gammal utrustning från första väldskriget eller tidigare, men hade tillgång till utbildat manskap, men inte i tillräcklig mån, eftersom en del unga män från "röda" familjer inte utbildats.
Men Norge, Danmark och även Sveige var ju ännu sämre förberedda i vår tidslinje.

Med ett rustat Norden hade tyskarna inte kunnat ta Danmark och Norge med ett kuppartat anfall och särskilt trupptransport till Norge hade krävt en hel del mera transportskepp. Örlogsskepp hade ju inte tyskarna mera att undvara än vad de använde, och med en gemensam Nordisk flotta (större än antalet skepp i vår tidslinje) hade anfallsplaneringen sett annorlunda åt. Sannolikt hade de militära planerarna sagt att det inte lyckas. Huruvida Hitler hade lyssnat på dem är sedan en annan femma. Men utfallet hade blivit annat om Norden varit rustad och anfallet blivit av. Danmark hade sett tunga strider och Norge hade sannolikt slagit de anfallande trupperna.

Om Ryssland hade anfallit, hade de sannolikt genast satt in mera trupper än de gjorde i vår tidslinje, då bara Leningrads militärdistrikt skulle hantera anfallet. Å andra sidan hade ett rustat Finland med hjälp av ett rustat Sveriges, och eventuellt Norges trupper varit en helt annan nöt att knäcka. Kom ihåg att ryssarna hade inte ännu sin stridsmaskin uppbyggd, trots massivt materiel- och manskapsövertag.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Enat Norden står utanför andra världskriget; hade Hitler vunnit? (eliminerat Norden som krigsskådeplats)

Inlägg av JohnT » 08 sep 2019 15:26

Knurd skrev:
30 aug 2019 16:34
Även om Norden hade varit icke-krigförande och nominellt neutralt, finns olika politiska strategier.

...
B: Pro-tysk politik, ungefär som Sverige i verkligheten.
Utfallet blir ungefär som i verkligheten. Tyskarna nyttjar nordiska resurser och delar av nordiskt territorium.

Tyskarna hade kunnat rekrytera nordiska frivilligförband. Likt Francos Blå division, skulle det vara ett sätt för Norden att hålla stridspittarna sysselsatta. Men inga reguljära finländska trupper skulle strida på östfronten.

Ett pro-tyskt Danmark håller de allierade borta från Island och Grönland. Möjligen kommer britterna stödja en isländsk/grönländsk självständighetsrörelse.

Framåt 1943 börjar tyskarna förlora. Och då byter Norden sida och blir pro-allierade.
Men var Sverige så pro-tyskt före Norge ockuperades?
Business as usual tycker jag är ett bättre namn på Sverige före april 1940, men jag kanske är lite patriotisk?
Knurd skrev:
30 aug 2019 16:34
C: Pro-brittisk politik, ungefär som Irland i verkligheten.
Här hade tyskarna blivit hårt pressade. Förutom det som redan nämnts, skulle de ha svårt att få tag på järn. Och de allierade hade kunnat nyttja nordiska fartyg, och transportera varor genom Norden.
Tror det är den minst troliga alternativet av A-C, Norden skulle vara kaxiga mot Tyskland när Sovjet och Tyskland var grannländer till Norden.
och de allierades stöd till Tjeckoslovakien, Polen, Belgien, Grekland et al.. hade manifesterat sig i .. hart när intet


Mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Enat Norden står utanför andra världskriget; hade Hitler vunnit? (eliminerat Norden som krigsskådeplats)

Inlägg av JohnT » 08 sep 2019 15:54

Markus Holst skrev:
30 aug 2019 17:56
Hur skulle norden klarat ett tvåfrontskrig, där Ryssland går in från öster och Tyskland från väster, alltså så som nu skedde men mera koordinerat? Då har vi ett scenario som dels påminner om det som skedde och dels om Polen.
Intressant-
Tidigarelägg vinterkriget med en månad och Weserübung till mitten av november 39 ?

Jag ser inte hur tyskarna skulle kunna kuppa sig in i både Norge och Sverige på en gång.
Men Norge enligt faktiskt plan och Danmark -Svenska Västkusten -Skåne som en egen operation.

Sverige nordost om en linje Göteborg - Karlskrona skulle då kunna mobilisera någotlunda ostört,
men inga Atlanthamnar om man inte återtar Trondheim eller Narvik.

Men Norden då skulle bli allierat med västmakterna och om Sverige fortfarande har en fungerande statsledning som de allierade kunde samarbeta med kunde det skapas en gemensam strategi - det man misslyckades med i verkligheten i Norge fälttåget.
(Vad som var beroende på Britisk/Fransk inkompetens och var som var att Normännen inte kunde ställa upp med ett trovärdigt försvar ska vara osagt)

Då förstår jag inte hur tyskarna skulle kunna hålla Narvik, och antaglien inte Trondheim heller.
Det skulle bli långsamt för tyskarna att komma norr ut i Sverige, om de inte avvarade mekaniserade förband från anfallet på Frankrike.


I den första planen för Weserübung så ville tyska flottan samarbeta med ryssarna och låte de ta över Troms fylke,
men argumentet att det var bättre med ryssar där än engelsmänn.
Tyskarna själva hade inte resurser att gå norr om Narvik.

Men man hade också bilden av att området norr om Umeå inte var möjligt att anfalla,
infrastrukturen var för dålig för normala infanteriförband.


mvh
/John