Mussolini klarar skivan.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 1795
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Mussolini klarar skivan.

Inlägg av koroshiya » 18 apr 2019 00:16

Här är en som jag tror inte har diskuterats förut. Tråden är inspirerad av händelserna i Libyen, och av trådar på Flashback.

Utgångspunkten blir antingen att Italien inte deltar i kriget, eller att det blir en förhandlingsfred före det att britterna vann i Afrika.

Vad händer med Italiens kolonialvälde? Och hur går det för Mussolini?

Vad gäller Libyen tror jag att många italienska kolonisatörer kom dit som bönder - oljan upptäcktes ju inte förrän långt senare. Vid krigsutbrottet utgjorde de redan ca 20 % av landets befolkning.

I Eritrea var de runt 8 %. Landet påverkades därför inte alls lika mycket, men det fanns städer att visa fram. Asmara hade sålunda en italiensk majoritet före krigsutbrottet.

Så, vad kan man se fram emot? Blir det som för fransmännen och Algeriet? Eller vad händer?

I ett scenario som det här är det också öppet för att fundera över italienska vinster. Det är väl inte väldigt troligt, men Italien hade kunnat sluta kriget med att lägga vantarna på gränsområden i väst, Tunisien, områden i Jugoslavien, Grekland, områden i Egypten och Sudan, eller något annat.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6618
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Mussolini klarar skivan.

Inlägg av Amund » 22 apr 2019 15:31

Först och främst menar jag att ingen aktör i världen med makt var så sugen på krig som Mussolini. Abessinien, Spanien, och de fiaskoartade anfallen mot Frankrike och Grekland, så världskrig hade det nog blivit under alla omständigheter. Det enda tänkbara scenariot där Mussolini efter kriget kvarstår vid makten vore enligt mig att han förhållit sig minst neutral och avvisande till Hitler, och han får då heller inte själv angripa något europeiskt land förutom möjligtvis Albanien.

Det är tack vare Mussolini som Hitler dröjde ända till 1938 med Anschluss av Österrike, eftersom Italien var en regional stormakt som hade intressekrav på Österrike så krävde aktionen deras godkännande. Frågan är om ett passivt eller neutralt Italien hade kunnat förhindra att Medelhavet blev en krigsskådeplats? Hitler själv hade väl inga planer på krig där nere så det hade förändrat förutsättningarna en del om Tyskland lagt full kraft på Barbarossa redan i maj 1941. Mussolinis möjligheter att sitta kvar hänger på hans möjligheter att tygla sin fåfänga skulle man väl kunna säga. :) I ett sådant scenario tror jag att man även hade kunnat behålla delar i Afrika, kanske Cyrenaica? På samma sätt som Spanien behållit delar.

koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 1795
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Mussolini klarar skivan.

Inlägg av koroshiya » 26 apr 2019 20:47

Jo, invaderar han Grekland kan det nog bli svårt. Till sist kanske han hamnar i en situation där andra förklarar krig bara för att. Situationen med Jugoslavien är nog också osäker. Han hade kunnat dras med i världskriget där, efter den proallierade kuppen.

Jämför man Libyen med Algeriet kan man se att kolonisatörernas andel är ungefär densamma, och att Italiens befolkning kanske var större än Frankrikes. För den sakens skull borde det vara lättare för Italien att kontrollera Libyen. Efter upptäckten av oljan 1959, borde Italiens intresse också öka kraftigt. De har ju oljebolag där idag, men som sagt. De ska ju klara sig dit också.

Förmodligen hade de haft en upprorsrörelse. De dödade många libyer för att skapa sitt kolonialvälde. Jag vet inte den exakta siffran men drar till med åtminstone 50 000. Det kan vara flera gånger fler. Senoussierna i Cyrenaika stödde ju också de allierade. Det hade funnits åtminstone någon form av problem efter kriget, och en gissning är att det hade ökat efter att Nasser kom till makten, och att Algeriet och Tunisien blev fria.

Senast med Nasser tror jag också att kolonierna i Östafrika hade haft stora problem. En sådan som Nasser hade nog varit väldigt intresserad av att få bort italienska transporter genom Suez.

När jag funderar över det känns det som att Mussolini hade större problem än Franco, och att han inte hade suttit till sin död, även om han hade klarat andra världskriget.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6618
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Mussolini klarar skivan.

Inlägg av Amund » 27 apr 2019 16:57

koroshiya skrev:
26 apr 2019 20:47
han inte hade suttit till sin död, även om han hade klarat andra världskriget.
Tror precis likadant, Mussolini var alldeles för impulsiv och teatralisk för att bara låta världshändelserna ske utan att delta. Om britterna hade lovat honom ett imperium kanske han hade bytt sida likt Italiens agerande under VK1, löften som då aldrig infriades och kanske bäddade för att Italien INTE skulle gå i säng med Frankrike/Storbritannien denna gång.

koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 1795
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Mussolini klarar skivan.

Inlägg av koroshiya » 27 apr 2019 20:08

Jag ser att jag glömde att skriva om den viktigaste orsaken till varför det hade varit lättare för Italien att behålla Libyen som koloni än för Frankrike att behålla Algeriet, nämligen att Algeriets befolkning var 6-7 gånger större än Libyens.

Det är tråkigt som det är i dag. Libyen skulle kunna vara ett intressant turistmål, med flera ruinstäder som Cyrene och Leptis Magna. Det finns också intressant natur med gröna bergen

https://en.wikipedia.org/wiki/Jabal_al_Akhdar

och oaser som det kan finnas krokodiler i och annat. För möpar är det också intressant att kunna få besöka platser som Tobruk, och i gröna bergen skall det finnas grottor och annat som användes av Senoussierna. Om jag minns rätt kan man läsa lite om det i boken Popskis privatarmé.

Det borde också finnas gott om plats för sol, bad och nöjesliv.

Tyvärr är Libyen torrlagt, ändå dricker de, och som resultat är drickandet farligare i Libyen. Risken är större att de får i sig metanol som resultat av att spritfabrikerna måste verka i lönndom. Andra gör en sorts hemmajäsning som kanske inte heller är så nyttig.

Men, ja det är ett land jag gärna hade åkt till. Det hade blivit som på Kreta, för att ge ett exempel, där man kan få sig lite av varje till livs, men som det är nu skulle jag aldrig våga åka dit, även om jag tror att riskerna nog egentligen inte är så stora.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45072
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Mussolini klarar skivan.

Inlägg av varjag » 28 apr 2019 22:07

Amund skrev:
Det är tack vare Mussolini som Hitler dröjde ända till 1938 med Anschluss av Österrike, eftersom Italien var en regional stormakt som hade intressekrav på Österrike så krävde aktionen deras godkännande. Frågan är om ett passivt eller neutralt Italien hade kunnat förhindra att Medelhavet blev en krigsskådeplats? Hitler själv hade väl inga planer på krig där nere så det hade förändrat förutsättningarna en del om Tyskland lagt full kraft på Barbarossa redan i maj 1941. Mussolinis möjligheter att sitta kvar hänger på hans möjligheter att tygla sin fåfänga skulle man väl kunna säga. :) I ett sådant scenario tror jag att man även hade kunnat behålla delar i Afrika, kanske Cyrenaica? På samma sätt som Spanien behållit delar.
Just ett sådant scenario - koroshiya - skissade jag för 18 månader sedan i denna tråden:

viewtopic.php?t=46904

(men fullföljde den aldrig p.g.a. rådande politiska läge i Sverige.... :roll: )

Om - Hitlers Barbarossa startat sex veckor tidigare - kunde Mussolini enligt min mening, utan tvekan ''klarat skivan''.
Och behållit sitt ''Imperium''.....

Som det gick - tappade Hitler de kritiska sex veckorna och - Mussolini sitt imperium och - livhanke :roll:

Det var ju chanslöst, med brittiska baser i vardera änden av Musse's ''Mare Nostrum'' och - Malta i mitten >>>>>>>>

Det skojades i Sverige om honom…..

Min egen kraft - ej hjälpa kan; Med med mig går Den Störste Underman...... :lol:

Varjag

koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 1795
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Mussolini klarar skivan.

Inlägg av koroshiya » 30 apr 2019 03:49

varjag skrev:
28 apr 2019 22:07
Amund skrev:
Det är tack vare Mussolini som Hitler dröjde ända till 1938 med Anschluss av Österrike, eftersom Italien var en regional stormakt som hade intressekrav på Österrike så krävde aktionen deras godkännande. Frågan är om ett passivt eller neutralt Italien hade kunnat förhindra att Medelhavet blev en krigsskådeplats? Hitler själv hade väl inga planer på krig där nere så det hade förändrat förutsättningarna en del om Tyskland lagt full kraft på Barbarossa redan i maj 1941. Mussolinis möjligheter att sitta kvar hänger på hans möjligheter att tygla sin fåfänga skulle man väl kunna säga. :) I ett sådant scenario tror jag att man även hade kunnat behålla delar i Afrika, kanske Cyrenaica? På samma sätt som Spanien behållit delar.
Just ett sådant scenario - koroshiya - skissade jag för 18 månader sedan i denna tråden:

viewtopic.php?t=46904

(men fullföljde den aldrig p.g.a. rådande politiska läge i Sverige.... :roll: )

Om - Hitlers Barbarossa startat sex veckor tidigare - kunde Mussolini enligt min mening, utan tvekan ''klarat skivan''.
Och behållit sitt ''Imperium''.....

Som det gick - tappade Hitler de kritiska sex veckorna och - Mussolini sitt imperium och - livhanke :roll:

Det var ju chanslöst, med brittiska baser i vardera änden av Musse's ''Mare Nostrum'' och - Malta i mitten >>>>>>>>

Det skojades i Sverige om honom…..

Min egen kraft - ej hjälpa kan; Med med mig går Den Störste Underman...... :lol:

Varjag

Jag citerar allt här som jag inte orkar redigera. Jag läste den tråden, och det var en sådan utveckling.

Fler än en har sagt att de åtminstone kan förstå Mussolini, att de hade kunnat bli som han, som humanist vill jag även tänka att man hade kunnat bli som Adolf, eller Josef; och att man lurar sig själv om man tror att man är finare.

Någonstans, i någon utgång, finns det faktiskt ett fall där onkel Benito är en bra grej. Man kan jämföra med Franco. Jag ska inte gå in på det nu, eftersom det kan ha att göra med vad du skrev om andra världskriget.

Men vem vet, vad vi hade haft för efterkrigsvärld, det hade nog kunnat vara resor till Libyen, lika gärna som till spanska öar. Jag vet att min faders fastrar åkte till badorter som var spanska.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6618
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Mussolini klarar skivan.

Inlägg av Amund » 30 apr 2019 17:12

1939 bestod över 10 procent av Libyens befolkning av italienare.

koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 1795
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Mussolini klarar skivan.

Inlägg av koroshiya » 04 maj 2019 23:21

Amund skrev:
30 apr 2019 17:12
1939 bestod över 10 procent av Libyens befolkning av italienare.
De siffror jag såg var 20 procent.

Det hade varit intressant att se var de bodde någonstans, och vad de gjorde.

Jag tror att jag skrev i ett tidigare inlägg att de flesta kanske fick lotter där de fick bruka jorden och plantera vin. Men kanske var de mer samlade till stora städer och industri?

Förmodligen måste man kunna italienska för att klura ut hur det ligger till.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6618
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Mussolini klarar skivan.

Inlägg av Amund » 05 maj 2019 07:53

Enligt Wiki såg det ut så här:

Ethnic group -Population -% of total
Italians 119,139 -13.4
Arabs 744,057 -83.2
Jews 30,578 -3.4
Total 893,774 -100

Population of the main urban centres:
Town Italians -Arabs -Jews -Total
Tripoli 47,442 -47,123 -18,467 -113,212
Benghazi 23,075 -40,331 -3,395 -66,801
Misrata 1,735 -44,387 -977 -47,099
Derna 3,562 -13,555 -391 -17,508

Hursomhelst hade italienarna inte på sig silkesvantarna när de bedrev kolonialpolitik.

Startade denna denna tråd tidigare om just den italienska grymheterna som det finns väldigt lite skrivet om.