Om kineser hade tänkt som europeer.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
pandersson2
Medlem
Inlägg: 2311
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav pandersson2 » 23 aug 2017 05:45

epbv 3022,

europeiska krigsfartyg bevisade sin duglighet, kan du påvisa exempel på att kinas krigsfartyg varit framgångsrika så skulle det underlätta ditt scenario.

De strider som vi har att gå på är ett par hundra år senare. Där verkar europeiska skepp varit tekniskt bättre och kinesiska segrar har varit beroende av numerär överlägsenhet samt närhet till hemlandet. De stora skattskeppen verkar aldrig ha använts i strid så deras duglighet är obevisad. Därför så är min slutsats att om Kina inte hade ändrat designen och anpassat sig efter den europeiska tekniken så hade de inte kunnat försvara sina eventuella kolonier i Indiska Oceanien utan de hade rönt samma öde som de arabiska kolonierna.

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 65
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav epbv 3022 » 23 aug 2017 16:26

I mitt resonemang omgår att Kina under tiden 1430-1530 utvecklade sin örlogsflotta istället för att avveckla den. Kunde europer besegrat en kinesk flotta 2.0?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2311
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav pandersson2 » 23 aug 2017 20:02

epbv 3022,

kan du presentera ett scenario på hur Kina skall konkurrera med den arabiska handeln i Indiska Oceanien? Vilka båtar ser du som aktuella? Vilka produkter? Hade slavhandeln varit kärnan eller skulle volymen bestå av andra varor?

a77
Medlem
Inlägg: 398
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav a77 » 31 aug 2017 16:55

varjag skrev:Jag tror pandersson2 - att de stora s.k. ''skattskeppen'' - inte gärna inblandade sig i strid. Dom var
just det - för stora och svårmanövrerade jämfört med europeiska skepp.
Dessutom överdrivs storleksskillnaderna mellan -
skattskepp


Jag ifrågasätter om man kan bygga ett så stort skepp i träd. Hur undviker man att de få "kattrygg" och knäcks om det kommer större vågor? Det verkar som någon historiker har förbättrat historien genom att göra skeppet större....

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2898
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav von Adler » 31 aug 2017 18:36

Vad jag vet så var de största kinesiska skeppen lustjakter som seglade på de kinesiska floderna, där problemen med hävande som gör att skeppet knäcker sig självt genom sin egen tyngd är betydligt mycket mindre.

Amiral Zheng He seglade med betydligt mindre skepp.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42246
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav varjag » 31 aug 2017 22:45

a77 skrev:
varjag skrev:Jag tror pandersson2 - att de stora s.k. ''skattskeppen'' - inte gärna inblandade sig i strid. Dom var
just det - för stora och svårmanövrerade jämfört med europeiska skepp.
Dessutom överdrivs storleksskillnaderna mellan -
skattskepp


Jag ifrågasätter om man kan bygga ett så stort skepp i trä. Hur undviker man att de få "kattrygg" och knäcks om det kommer större vågor? Det verkar som någon historiker har förbättrat historien genom att göra skeppet större....


Jag med a77! Men ville inte ta upp dom argumenten mot flertusentonnare av trä.

Finns det ngt europeiskt vittnesmål om existensen av sådana kinesiska skepp? Eller enbart kinesiska
uppgifter?

Om ngn portugis eller arab verkligen sett ett så enormt stort skepp - borde vittnesmålen ha ôverlevt
i text eller bildform...... :roll:

Varjag

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2311
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav pandersson2 » 01 sep 2017 01:11

Det finns i stort sett inga källor. Det verkar finnas två källor som det bygger på.
http://www.academia.edu/4632863/Chinese ... ng_Dynasty

There are only two brief and incomplete descriptions of the treasure ships written before1490; the Jin Hai stele inscription erected prior to 1420 commenting on the employment of 2000-liao and 1500-liao vessels, and Kong Jen’s ‘Records of Foreign Countries in the WesternOcean’ dating to 1435

In Kong Jen’s 1435 text, he states:the Treasure Ships ‘we sailed on looked so enormous, like a mountain without anycompetition from others.’ Kong continues, ‘they need to have at least 200-300 crew members each to handle its sails, iron anchors and rudders


Man vet inte storleken på liad.
Su (2005: 212) has estimated that a 2000-liao vessel would have the carrying capacity of approximately 140 tons and a displacement of about 300 tons.


Ship dimensions as reported in Lo Mong-Teng 1597 and other sources. One zhang is approximatelyequivalent to between 2.70 and 2.80m (Xi & Chalmers 2004:
Treasure ship Length 44.4 zhang, Beam 18 zhang, 9 masts.

1 zhang motsvarara 2.7-2.8 meter. 44.4 skall vara för att 4 är ett heligt nummer.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42246
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav varjag » 01 sep 2017 03:44

pandersson2 skrev:Det finns i stort sett inga källor. Det verkar finnas två källor som det bygger på.
http://www.academia.edu/4632863/Chinese ... ng_Dynasty

There are only two brief and incomplete descriptions of the treasure ships written before1490; the Jin Hai stele inscription erected prior to 1420 commenting on the employment of 2000-liao and 1500-liao vessels, and Kong Jen’s ‘Records of Foreign Countries in the WesternOcean’ dating to 1435

In Kong Jen’s 1435 text, he states:the Treasure Ships ‘we sailed on looked so enormous, like a mountain without anycompetition from others.’ Kong continues, ‘they need to have at least 200-300 crew members each to handle its sails, iron anchors and rudders


Man vet inte storleken på liad.
Su (2005: 212) has estimated that a 2000-liao vessel would have the carrying capacity of approximately 140 tons and a displacement of about 300 tons.


Ship dimensions as reported in Lo Mong-Teng 1597 and other sources. One zhang is approximatelyequivalent to between 2.70 and 2.80m (Xi & Chalmers 2004:
Treasure ship Length 44.4 zhang, Beam 18 zhang, 9 masts.

1 zhang motsvarara 2.7-2.8 meter. 44.4 skall vara för att 4 är ett heligt nummer.


Tack pandersson2.
Länken uttalar samma tvivel som a77 - om det möjliga med så stora träfartyg vad beträffar skrovens
hållfasthet speciellt i sjögång.

Mina egna reflektioner tidigare om artilleristrid med/mot så stora skepp- var bl.a. just att timmertjock-
leken redan i bordläggningen måste varit så grov - att dåtidens kanonkulor inte ens kunde slå igenom den.

Ett 50 meter brett fartyg, måste haft minst tre - men troligen fyra-fem kölar för att styva upp skrovet.
Eftersom költimmer längre än, säj 8-9 meter knappast fanns måste kölarna ha laskats ihop -

laskade fogar.png


vilket alltd försvagar - gentemot ''vuxen stam''.

''I stort sett inga källor'' - utom kinesiska...... pekar mot groteska överdrifter.

My tuppence, Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2835
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav Varulv » 01 sep 2017 21:28

a77 skrev:
varjag skrev:Jag tror pandersson2 - att de stora s.k. ''skattskeppen'' - inte gärna inblandade sig i strid. Dom var
just det - för stora och svårmanövrerade jämfört med europeiska skepp.
Dessutom överdrivs storleksskillnaderna mellan -
skattskepp


Jag ifrågasätter om man kan bygga ett så stort skepp i träd. Hur undviker man att de få "kattrygg" och knäcks om det kommer större vågor? Det verkar som någon historiker har förbättrat historien genom att göra skeppet större....


Enorme fartøyer bygd av tre var et vanlig syn i slutten på 1800-tallet.

Djunkekonstruksjonen er litt spesielt fordi disse ikke er bygd på samme måte som vestlige seilfartøyer som i virkeligheten følger en 6,000 år gammel tradisjon helt tilbake til egypternes elvefartøyene. Jeg har brukt mye tid for å forstå meg på østasiatisk skipsbygningshistorie og har nå en god ide om hvordan djunken bygges. Originalt var djunken skallbygd, dvs. at bordkledningen reises før innved (spanter for eksempel) og da hadde man en eiendommelig sammenføyningsteknikk som innbar en slags trappeliknende bordkledning hvor naglene hamres nedover på skrå. Man var generelt opptatt av stor planketykkelse, selv om man på mange fartøyer hadde bjelkeliknende dimensjoner på bordplanker - spesielt på de koreanske som var nesten usenkelig, og som kunne bli stående på steinede havbunn ved lavvann. Aktuelt har ikke djunken en stevn-til-stevn kjøl, det er mer lik den moderne sportsseilbåtens kjøl som stakk ned fra en "flate" som varieres utfra hvor den bygges. I sør har man V-formet skrogform, i nord har man flat skrogform. Dessuten hadde djunken siden 1200-tallet meget sterk lateral styrke med sin skottoppbygging, noe som gir fartøyet en bredde som er utenkelig med den vestlige tradisjonen.

Djunken i strid kunne måler seg med et typisk europeisk rundskip fra 1400-tallet før artilleriets ankomsten, ettersom man delte de samme grunnleggende designkonstruksjoner og hensiktdesign som å være høy, robust og egnet for bordingskamp med stridsmenn. Men som artilleriskip vist djunken seg å være uegnet, fordi den interne oppbyggingen tillatt ikke en styrking av dekkarrangementet; aktuelt var det mulig å forstørre det vestlige seilskipet i høyden med interne oppbygging mens djunken simpelt stoppet underveis. Kravellbygningen innbar at man skulle styrke de interne dekkene som skal kunne bære vekt av artilleri og gods, i djunkene var alt mer eller mindre lastet rett ned i skottene. Djunkene i utgangspunktet var designet som fraktgodsfartøyer med stor drektighet, med en skipsbyggingstradisjon som gjorde det vanskelig å bygge i høyde om man vil seile på åpen hav.

Illustrasjoner av djunker vist spinkel konstruksjon på for- og akterkastell og midtetidige brystvern, man må inn i de kinesiske elvene for å finne meget store djunker med flere dekk. Alle djunkenes originalitet ligger i elvedjunken som var helt plattflatt i sin bunn uten kjøl, mere en plankevariant av flåtekonstruksjonen. Og djunkens interne styrke ligger i bunnen, fordi de er bygd fra bunnen og oppover, de har ikke engangs spantoppdeling som på vestlige seilfartøyer, og man kjente ikke i det helt tatt til den dype og lange kjølplanken, eller selv strukturen bak kjøloppbyggingen på et europeisk fartøy. For kineserne er kjølen på de havgående djunker mer "katterygg" eller "drakerygg" som det het. Selv i Japan var kjølen helt fullstendig ukjent, og der hadde de bygd rimelige store skip i 1500-tallet som hadde boksliknende overbygg reist over skroget. Du vil aldri finne en kjøl på et koreansk fartøy fra før år 1800 i vestkysten, ettersom de ekstreme lavvannsforskjeller mente man må ha flatt bunn. Aktuelt var djunkebyggerne i Fuxian av den mening om at kjølen var for å gi gode seilingsegenskaper i dyp vann. For dem var robusthet i skroget viktig om man vil gi djunken gode egenskaper til sjøs. Skroget, ikke kjølen, er det som stakk i dybden i en sann V-form. Arkeologiske funn i Japan har påvist at slurvede bygging kan gi fatale konsekvenser, mens arkeologiske funn i Kina påviste en sterk robusthet som til og med overgikk det man hadde i samtidens Europa.

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/or ... 7739c8.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-RxBcq3XKb4o/V ... ip%2B3.jpg

Teoretisk sett er det mulig med 44,4-zhang skip, men de var sannsynlig bare engangstilfeller. Den østasiatiske skipsbyggingsteknikken hadde nemlig ikke en praktisk dimensjonsbegrensning på skipskonstruksjonen. Vet dere at japanerne ikke engangs visste hva spanter og innved i et skips interne oppbygning var fram til disse så nærmere på europeiske skip i 1500-tallet? I den vestlige tradisjonen er den interne styrken gitt størst vekt helt fra begynnelsen, selv da man hadde skallbygde supergaleier i antikken måtte disse ha enorme interne trosser mellom stevnene for å ha en sterk interne styrke. Kravellbyggingen var bare et naturlig skritt da man gikk fra skallbygging til skjelettbygging. En vanlig misforståelse i Vesten var at skottene var i djunkene helt fra begynnelsen, dette er tilbakevist av arkeologiske funn og kildemateriale. I virkeligheten var djunken skallbygd, selv hvis man gikk over til skjelettbygging i senere tid, fortsetter dette prinsippet å være gjeldende.

Og arkeologisk sett var det funnet bevis på at meget store djunker hadde eksistert, i 1957 var et meget stort ror funnet i Nanjing - stor nok for 120 m store fartøyer, selv hvis bare for halvparten så stor er det meget imponerende i seg selv. Det er opplysninger om 50 Zhang store fartøyer fra Song-dynastiet hvor man hadde en forkjærlighet for meget store elvefartøyer.

a77
Medlem
Inlägg: 398
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav a77 » 31 okt 2017 18:43

En sak som gjorde Kina Kina var deras "konservativa" filosofi och enhetlighet. Inget som egentligen sporrar uppfinningar, medan Europa var mer splittrat med en massa stater som konkurrerade med varandra. När den första kungen inte ville sponsra Columbus gick han till nästa kung.... det finns bara en "kung" i Kina.

Om Kina tänkte som Europeer kan jag inte tänka mig att Kina existerar utan en massa stater som krigar och konkurrerar med varandra. Så som riktiga Europper....

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3219
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav Markus Holst » 31 okt 2017 19:36

a77 skrev:En sak som gjorde Kina Kina var deras "konservativa" filosofi och enhetlighet. Inget som egentligen sporrar uppfinningar, medan Europa var mer splittrat med en massa stater som konkurrerade med varandra. När den första kungen inte ville sponsra Columbus gick han till nästa kung.... det finns bara en "kung" i Kina.

Om Kina tänkte som Europeer kan jag inte tänka mig att Kina existerar utan en massa stater som krigar och konkurrerar med varandra. Så som riktiga Europper....

Varför jag ofta undrar om EUs regelverk månne hämmar utvecklingen.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19934
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav Hans » 31 okt 2017 20:19

Markus Holst skrev:Varför jag ofta undrar om EUs regelverk månne hämmar utvecklingen.


Det underlättar utvecklingen då samma regler gäller i alla EU länderna. Men EU motståndarna tar ofta EU 's regler som då är en syntes av alla nationella regler som att jävla Bryssel försöker reglera allt.

MVH

Hans

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2311
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav pandersson2 » 31 okt 2017 20:45

Markus Holst,

Har du arbetat med EU-projekt så kan man konstatera att 90 procent av arbetet går ut på att styrdokumenten skall vara enligt normen. Har själv skickat ansökan inom ett projekt där arbetet skulle påbörjats innan anbudstiden gått ut, men det hade försenats och att skriva om tiden skulle göra att det blev ytterligare ett år försenat minst. Ett projekt utan resultat men med korrekt ifyllda blanketter är värt mer än ett projekt med resultat men med fel formuleringar i blanketterna.

Bedöm själv om utvecklingen hämmas.

Jämfört med Sverige så har man, tror jag, inte utdelning av projekt baseraat på kön än inom EU.

Sedan så är ofta EU-projekts resultat öppna, vilket medför att alla utanför EU även får tillgång till dem. Amerikaner och kineser tillämpar inte samma filosofi.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19934
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav Hans » 31 okt 2017 20:53

Sorry. Men jag förstår faktiskt inte vad du säger. Och jag har lite erfarenhet inom området. Snälla, prova igen.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19934
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav Hans » 31 okt 2017 21:48

Kanske du pratar om hur man svarar på ett anbudsförfarnde som naturligtvis inte är EU's riktiga regelverk (lagtext) utan bara normalt krångel med administration?

MVH

Hans


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster