Om kineser hade tänkt som europeer.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
epbv 3022
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav epbv 3022 » 05 aug 2017 21:20

Kina genomförde under tiden 1405-1433 sju (7) st sjöexpeditioner där dem som längst kom Mombasa på Afrikas östkust, Mecka samt Hormuzsundet.
Som jämförelse upptäkte portugiserna Azorerna 1427! snacka om skillnad i avstånd!

Kinesernas exp-er omfattade

Skattskeppen var mer än 130 m långa, mer än 50 m breda och hade nio master och tolv segel. Lastkapaciteten var 2 500 ton med ett deplacement på 3 100 ton. De mindre skeppen som byggdes för expeditionerna var drygt 60 m långa.Totalt byggdes mellan 1405 och 1433 närmare 2 000 fartyg varav ungefär hundra skattskepp. från Wikipedia.

Santa Maria var Christofer Columbus skepp som han och hans mannar 1492 seglade över Atlanten med till Amerika. Santa Maria, som ursprungligen hette Marigalante, var av typen karack och omkring 18 meter långt. Hade 108 tons lastkapacitet och ett deplacement på 150 ton samt 40 mans besättning. Från Wikipedia.

Orsaken att kinesernas expeditioner stoppade var dels att den kinesiske amiralen Zeng he dog under sista resan, dels att den kinesiska inställningen att "vi är mittens rike, har inget att lära av barbarerna". Då exp-erna inte var europeiska ("vi skall stjäla och/eller invadera så att resan lönar sig") så var de kinesiska av uppvisningskaraktät, detta utnyttjades av krafter vid hovet som bara såg kostnader och inga ekonmisk förtjänster.

Tänk om:
Vad hade hänt om kineserna hade koloniserat Indien, Arabiska halvön samt Östafrika eller seglat runt Afrika och skaffat kolonier i Europa?
Dem hade ett teknikövertag vad gällde skeppsbyggnad & navigering som dem släppte totalt! undrar hur nära det var att vi hade fått lära oss att äta med pinnar?

Undrar/
L Svensson

CHJIMS
Medlem
Inlägg: 65
Blev medlem: 03 jun 2012 21:42

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav CHJIMS » 05 aug 2017 23:00

Hade kineserna vid denna tid förståelse av Jorden som rund?

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav epbv 3022 » 06 aug 2017 12:38

CHJIMS skrev:Hade kineserna vid denna tid förståelse av Jorden som rund?


"Ja", finns litteratur från 1640 som beskriver detta samt specifikt att det innebär att om seglar väster/österut så kommer man tillbaka till startpunkten, Kineserna delade in jorden i 365,25 grader (=astronomiskt år).
Att jorden var rund kom grekerna på redan 200 AD, diskussioner som fanns om jorden eller solen var "universums mittpunkt".

L Svensson

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 584
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav erep » 10 aug 2017 14:56

Här är ju den stora skillnaden att Kina var första gången konsoliderat runt 200 för tideräkningens början. Efter det var det både konsoliderat eller i 2-3 dynastier (en gång 5), då Europa var splittrat i olika sorters större och mindre stater som konkurrerade med varandra då Européerna började siona upptäcktsresor.

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2897
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav von Adler » 16 aug 2017 20:16

De europeiska expeditionerna var ju avsedda att nå Asiens rikedomar - kinesiskt porslin, te och siden och ostindiska kryddor. Alla dessa varor hade Kina hos sig eller nästgårds.

De stora skattflottornas expeditioner var ju mer avsedda att låta utländska härskare betala tribut till och underkasta sig kejsarens härlighet än något upptäckarsyfte.

Det fanns egentligen inga anledningar för kineserna att segla för att upptäcka nya handelsrutter eller erövra - de hade redan allt på hemmaplan, medan Europa i jämförelse var fattigt.

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav epbv 3022 » 17 aug 2017 22:34

von Adler skrev:De europeiska expeditionerna var ju avsedda att nå Asiens rikedomar - kinesiskt porslin, te och siden och ostindiska kryddor. Alla dessa varor hade Kina hos sig eller nästgårds.

De stora skattflottornas expeditioner var ju mer avsedda att låta utländska härskare betala tribut till och underkasta sig kejsarens härlighet än något upptäckarsyfte.

Det fanns egentligen inga anledningar för kineserna att segla för att upptäcka nya handelsrutter eller erövra - de hade redan allt på hemmaplan, medan Europa i jämförelse var fattigt.



Känns som att du missar hela vitsen med ett kontrafaktiskt resonemang, att komma med den faktiska och allmänt sprida historien gör man ngn annastans än i en kontrafaktisk tråd.
Kineserna kunde navigera avsevärt längre, med större skepp som hade överlägsen beväpning. Ett teknik som tog typ Europa 100 år att komma i fatt. Kinesern visste att jorden så varför åkte dem inte österut och "upptäckte" Amerika? I Europa tävlade typ 7 st "större" stater/maktcentrum om makten, medan i Kina fanns bara ett maktcentrum = Kejsaren/hovet.
I striden mellan "isolationister" och "globetrotters" vann dem förra. Hade Europa kunna ha enats i en kamp mot "gula faran" eller hade blivit som när islam kom till Eurpoa? Då de stater som drabbades fick strida ganska ensamma, "så länge inte vi drabbas/hotas så innebär det bara en styck svagare konkurrent".

L Svensson

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2897
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav von Adler » 18 aug 2017 10:24

Du missuppfattar mig.

Jag beskriver varför kineserna inte gjorde det européerna gjorde - om de ska göra det européerna gjorde bör det finnas något slags tryck för det. Och varför och hur de gör det kommer påverka hur scenariet utspelar sig.

Om kineserna vill bli av med överskottsbefolkning/brottslingar/militära erövrare som annars skapat problem på hemmaplan är annorlunda än om de bestämmer sig för att de vill kontrollera kryddhandeln/sidentraden i sin helhet från producent till slutkonsument eller om de är på jakt efter guld.

Man kan notera att européerna inte tog över några större territorium utan bara handel innan mitten av 1700-talet (undantaget Amerika, som i princip tömdes på folk av europeiska sjukdomar).

Endast med mycket stor teknologisk överlägsenhet eller om fienden är svag och splittrad kan kineserna upprätthålla kolonier och handelsposter (precis som européerna) på andra sidan världen. Avstånden är helt enkelt för långa. Någon gul fara hade inte förelegat ens om kineserna nått Europa och erövrat hamnstäder att ha som utposter - militärteknologiskt låg Europa inte efter Kina under perioden. Att t.ex. ta och behålla Sevilla för att ha en handelspost i Spanien kan spanjorerna relativt lätt förhindra.

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav epbv 3022 » 19 aug 2017 20:52

von Adler skrev:Du missuppfattar mig.

Jag beskriver varför kineserna inte gjorde det européerna gjorde - om de ska göra det européerna gjorde bör det finnas något slags tryck för det. Och varför och hur de gör det kommer påverka hur scenariet utspelar sig.

Om kineserna vill bli av med överskottsbefolkning/brottslingar/militära erövrare som annars skapat problem på hemmaplan är annorlunda än om de bestämmer sig för att de vill kontrollera kryddhandeln/sidentraden i sin helhet från producent till slutkonsument eller om de är på jakt efter guld.

Man kan notera att européerna inte tog över några större territorium utan bara handel innan mitten av 1700-talet (undantaget Amerika, som i princip tömdes på folk av europeiska sjukdomar).

Endast med mycket stor teknologisk överlägsenhet eller om fienden är svag och splittrad kan kineserna upprätthålla kolonier och handelsposter (precis som européerna) på andra sidan världen. Avstånden är helt enkelt för långa. Någon gul fara hade inte förelegat ens om kineserna nått Europa och erövrat hamnstäder att ha som utposter - militärteknologiskt låg Europa inte efter Kina under perioden. Att t.ex. ta och behålla Sevilla för att ha en handelspost i Spanien kan spanjorerna relativt lätt förhindra.


Bra, då är vi på banan igen.
Tänk om Kina hade skapat handelskolonier typ Goa, Macao & Hong Kong på Östafrikas kust (säg 2 st), Röda havet (1 st), Persiska viken (1 st), Indien (2 st, öst- resp. västkust).
Hade då inte Europas kolonisation av östra Afrika, Mellan östern, Indien & Sydvästra stilla havet förhindrats?
Varför skulle det vara för långt för kineser att underhålla ovan tänkta handelspunkter? men helt naturligt att klart mindre makter som holländare & portugiser kunde underhålla handelsstationer/kolonier på dubbla avståndet?
Vad skulle Europerna ha gjort när dem sittandes i sina beväpnade "patrullbåtar" blev anfallna av kinesiska "slagskepp"? gått botten everyone!
L Svensson

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav epbv 3022 » 19 aug 2017 21:07

von Adler skrev:Du missuppfattar mig.

Jag beskriver varför kineserna inte gjorde det européerna gjorde - om de ska göra det européerna gjorde bör det finnas något slags tryck för det. Och varför och hur de gör det kommer påverka hur scenariet utspelar sig.

Om kineserna vill bli av med överskottsbefolkning/brottslingar/militära erövrare som annars skapat problem på hemmaplan är annorlunda än om de bestämmer sig för att de vill kontrollera kryddhandeln/sidentraden i sin helhet från producent till slutkonsument eller om de är på jakt efter guld.

Man kan notera att européerna inte tog över några större territorium utan bara handel innan mitten av 1700-talet (undantaget Amerika, som i princip tömdes på folk av europeiska sjukdomar).

Endast med mycket stor teknologisk överlägsenhet eller om fienden är svag och splittrad kan kineserna upprätthålla kolonier och handelsposter (precis som européerna) på andra sidan världen. Avstånden är helt enkelt för långa. Någon gul fara hade inte förelegat ens om kineserna nått Europa och erövrat hamnstäder att ha som utposter - militärteknologiskt låg Europa inte efter Kina under perioden. Att t.ex. ta och behålla Sevilla för att ha en handelspost i Spanien kan spanjorerna relativt lätt förhindra.


Bra, då är vi på banan igen.
Tänk om Kina hade skapat handelskolonier typ Goa, Macao & Hong Kong på Östafrikas kust (säg 2 st), Röda havet (1 st), Persiska viken (1 st), Indien (2 st, öst- resp. västkust).
Hade då inte Europas kolonisation av östra Afrika, Mellan östern, Indien & Sydvästra stilla havet förhindrats?
Varför skulle det vara för långt för kineser att underhålla ovan tänkta handelspunkter? men helt naturligt att klart mindre makter som holländare & portugiser kunde underhålla handelsstationer/kolonier på dubbla avståndet? Vad skulle europerna har gjort i sina beväpnade "patrullbåtar" när dem hade mött kineserna och sina "slagskepp"? gått till botten everyone!
/L Svensson

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2282
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav pandersson2 » 21 aug 2017 09:24

Varför skall man taga för givet att kinesiska skepp skulle vinna över portugisiska? Kina hade liten erfarenhet av krig till sjöss medan erfarenheten var betydligt större hos europeer. Det är inte enbart storlek som avgör. Rörlighet, eldkraft, taktik var väl faktorer som talade för europeisk teknik.

Här är beskrivning av konflikt mellan portugisiska karaveller och kinesiska djonkar. Kineserna vann, men observera att det hela tiden är i närheten till Kina samt att Kinas numerära överlägsenhet är förkrossande vilket inte skulle vara fallet på Indiska Oceanen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tunmen
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shancaowan

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav epbv 3022 » 21 aug 2017 17:58

pandersson2 skrev:Varför skall man taga för givet att kinesiska skepp skulle vinna över portugisiska? Kina hade liten erfarenhet av krig till sjöss medan erfarenheten var betydligt större hos europeer. Det är inte enbart storlek som avgör. Rörlighet, eldkraft, taktik var väl faktorer som talade för europeisk teknik.

Här är beskrivning av konflikt mellan portugisiska karaveller och kinesiska djonkar. Kineserna vann, men observera att det hela tiden är i närheten till Kina samt att Kinas numerära överlägsenhet är förkrossande vilket inte skulle vara fallet på Indiska Oceanen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tunmen
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shancaowan


Min jämförelse bygger på att kineserna fortsätter att byggs sina "slagskepp" enligt mitt första imlägg (skeppen förbjöds, ritningar brändes) istället för sina djonker ("beväpnad eka").

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42080
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav varjag » 22 aug 2017 02:36

epbv 3022 skrev:

Min jämförelse bygger på att kineserna fortsätter att byggs sina "slagskepp" enligt mitt första imlägg (skeppen förbjöds, ritningar brändes) istället för sina djonker ("beväpnad eka").

Jag har svårt foreställa mig ett fartyg nästan hälften så brett som skrovlängden.....(130 x 50 meter)
nio-mastad djonk.jpg


Den kinesiska djonken som fartygstyp ser underlig ut ur vår synpunkt. Men är faktiskt ett mycket bra
fartyg, sjövärdigt och bärkraftigt - fast usel seglare utom med akterliga vindar.

En 3000-tonnare 130x50 meter måste varit ''platt som en eka'' i botten med hiskelig avdrift vid bidevind
eller kryssningskurs.

My tuppence, Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2282
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav pandersson2 » 22 aug 2017 05:48

varjag,
hur är din bedömning av dessa kinesiska fartyg i en stridssituation? Mitt intryck har varit att de verkar vara nära stillasittande mål. De kanske skulle kunna ha tillräcklig eldkraft för att kunna hålla motståndare på avstånd, men hur skall de kunna användas offensivt?

Jag tror att europeiska kanoner samt brännare skulle klara sig bra i en strid. De skulle kunna välja när striden startades och avslutades, allt skulle ske på europeernas villkor om inte kineserna kan utföra direkta attacker på hamnarna.

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav epbv 3022 » 22 aug 2017 19:45

pandersson2 skrev:varjag,
hur är din bedömning av dessa kinesiska fartyg i en stridssituation? Mitt intryck har varit att de verkar vara nära stillasittande mål. De kanske skulle kunna ha tillräcklig eldkraft för att kunna hålla motståndare på avstånd, men hur skall de kunna användas offensivt?

Jag tror att europeiska kanoner samt brännare skulle klara sig bra i en strid. De skulle kunna välja när striden startades och avslutades, allt skulle ske på europeernas villkor om inte kineserna kan utföra direkta attacker på hamnarna.


För att en brännare skall funka optimalt typ england vs. armadan krävs en stilla flotta (i hamn), rätt vind samt fartyg som kan offras.
Känns som om det finns strömning i forumet av karaktären: "visst kan kineser bygga jättestora båtar, skapa stora flottor, navigera & segla långt, men inte kan dem kriga som oss europer!"
/"go to nam to kill the yellow man"

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42080
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Om kineser hade tänkt som europeer.

Inläggav varjag » 22 aug 2017 23:06

epbv 3022 skrev:
pandersson2 skrev:varjag,
hur är din bedömning av dessa kinesiska fartyg i en stridssituation? Mitt intryck har varit att de verkar vara nära stillasittande mål. De kanske skulle kunna ha tillräcklig eldkraft för att kunna hålla motståndare på avstånd, men hur skall de kunna användas offensivt?

Jag tror att europeiska kanoner samt brännare skulle klara sig bra i en strid. De skulle kunna välja när striden startades och avslutades, allt skulle ske på europeernas villkor om inte kineserna kan utföra direkta attacker på hamnarna.


För att en brännare skall funka optimalt typ england vs. armadan krävs en stilla flotta (i hamn), rätt vind samt fartyg som kan offras.
Känns som om det finns strömning i forumet av karaktären: "visst kan kineser bygga jättestora båtar, skapa stora flottor, navigera & segla långt, men inte kan dem kriga som oss europer!"
/"go to nam to kill the yellow man"


Jag tror pandersson2 - att de stora s.k. ''skattskeppen'' - inte gärna inblandade sig i strid. Dom var
just det - för stora och svårmanövrerade jämfört med europeiska skepp.
Dessutom överdrivs storleksskillnaderna mellan -
skattskepp jmfrt Columbus Santa Maria.jpg


ganska groteskt I bilden jag postade tidigare - :)
Sjöstrider skepp emellan - överlät säkert kineserna till mycket mindre och smidigare djonker.
mindre djonktyp.jpg


Epoken vi talar om - sent 1400-tidigt 1500-tal, befann sig skeppsartilleriet i sin linda.
Kineserna, var de första att använda ''kanoner'' och uppfann krutet - så de kinesiska bör ha varit minst
lika bra som de europeiska.

Mindre djonkers svaghet - bör ha varit deras segelställning - med bambulattor för att styva segelytorna.

De europeiska latinseglen på aktermasten och storsegel - gav bättre manöveregenskaper.

Utgången i en sino-europeisk sjöstrid hade troligen mycket berott på väderleken/vindförhållanden och -
respective kapteners/besättningars kompetens i skeppshantering.
Ingendera sidan - hade inlåtit sig i strid om väder/vind föreföll gynna motståndaren. Och vice versa....

My tuppence, Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster