Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
epbv 3022
Medlem
Inlägg: 67
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav epbv 3022 » 06 aug 2017 12:24

[quote="Femtiotrean"]Finska 3.D och 6.D och ? Två divisioner ut av 16 (+ 3 brigader).[/quote

Jag gör en liten pudel, 14.D stod direkt söder om finska III.AK (3.D) men tillhörde ÖB:s reserv.
3 = 17,6%.
16 + 3/3.

Hälsar/
L Svensson

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42395
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav varjag » 06 aug 2017 12:34

epbv 3022 skrev:
varjag skrev:Bara några tankar för att komplicera epbv 3022's frågeställning ännu mera.....

Tack för dina synpunkter......

Tyskland ville stoppa Murmanskhamnens import via AKN (armekommando norweigan) 3 tyska + 3 finska divisioner (17 % av finska armen).
Tyskland insåg betydelsen av Murmansk som livlina från UK+USA. I mitt senario tillkommer hammen i Petsamo, Sveriges enda exporthamn från April-40 till lejdttafikens start. Våra J9-jaktplan importerades denna väg, i trälådor, på isiga vägar utav svenska chaufförer & lastbilar.
Betydelselös "side-show"?


Jag tror du misstar dig om Liinahamari (Petsamo) som EXPORTHAMN (?) för svenska produkter - det gällde
enbart livsviktig import. Framför allt av just flygplan som J 9:orna. (Och - faktiskt sju stycken J 11:or också....)
Petsamo.png

Murmansk ligger ju ett bra stycke SSO om Petsamo - men ännu mera väglös vildmark och floder - emellan.
Dit räckte inte de tyska krafterna......




Gissar flera hundratusenden och – Finlands lagliga regering.
Plus, generalstab, officerskår och dess medföljande svans….. Troligen hade dessa även begärt
ja rent av krävt säte för en finsk exilrergering i Sverige.

Det hade varit svårt för Sverige att säga nej .
(Speciellt som England, knappast hade nekat en etablering av en finsk
exilregering där.)

Och påverkat Sveriges regering i den riktning för Tyskland som tråden handlar om.

‘’De allierade kommer att förklara oss krig….’’
Tja, 1941 var den enda ‘’allierade’’ – ett mycket ensamt England. Resten var ockuperde av tyskar…. :roll:

Förutom UK, fria Frankrike, övriga brittiska samväldet så hade vi leverantören USA.

''Det fria Frankrike'' tycker jag vi kan borträkna ur denna ekvation - det bestod 1941 enbart - av de
allmosor Churchill behagade skänka - ur brittiska resurser. Vilket inte var mycket -
''Leverantören USA'' - var inte krigförande sommaren 1941 - Lend-Lease till Murmansk skulle komma mycket
senare.....


Den brittiske premiärministern, hade bums insett sin chans att alliera sig med ett Sverige som
hotade falla i den tyska maktsfären.
Och – erbjudit all engelsk hjälp som ‘’stod i dess makt’’…..
England vid den tiden – ‘’lovade runt men höll tunt’’. Men dess möjligheter att dra in Sverige
i det allierade lägret bör inte underskattas. De svenska västkusthamnarna var frestande baser för den engelska flottans krigföring mot Tyskland som hotade ockupationen av Norge.

Tankefel? Norge var redan ockuperat Juni-41

Nej,ditt tankefel - om Sverige fallit för Englands sirensånger 1941 hade brittiska flottan bums kommit
till Göteborg och - hotat klippa av de tyska förbindelserna med Norge.......
Dessutom - kunde Churchill blixtsnabbt - ''gratis & franco'' erbjuda Sverige jaktflyg!
(som han istället skickade till ryssarna....)
https://en.wikipedia.org/wiki/No._151_Wing_RAF

PLUS - ytterligare ett par hundra Hawker Hurricanes, som han presenteradee Stalin med före julen 1941.
och som utgjorde en väsentlig del av lasterna med den första 5-6 Murmanskonvojerna.

Gruva i Kiruna 1941 var dels ingan gruva utan ett dagbrott, dels så finns det ovan jord: krossverk, transportband, tågstation med elledningar, växlar, signalutrustning etc.
Lätt orsaka driftavbrott eller sänkt produktion.
Tyska flyget i Narvik fanns bara 16 mil bort, kunde dem skydda malmen med bara typ 15 minuters flygtid så hade dem säkert gjort det.


Som Luleågrabb är jag ganska väl förtrogen med gruvdriften både i Kiruna & Gällivare.
Och hävdar att flygbomber mot en sådan anläggning, där de träffar - tämligen snabbt kan repareras och -
utan större driftsavbrott,
Sen återstår ju frågan hur mycket jaktflyg Luftwaffe disponerade i Narvik efteråret 1941......

https://en.wikipedia.org/wiki/Jagdgeschwader_5

Svaret - är ''sweet bugger all''



Hälsar/
Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

JohnT
Medlem
Inlägg: 1662
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav JohnT » 06 aug 2017 13:55

varjag skrev:Jag tror du misstar dig om Liinahamari (Petsamo) som EXPORTHAMN (?) för svenska produkter - det gällde
enbart livsviktig import. Framför allt av just flygplan som J 9:orna. (Och - faktiskt sju stycken J 11:or också....)

Mja, lite export var det
10 339 ton export och
46 911 ton import för Sverige.

Men jag tror inte Royal Navy hade siktats vid Vinga.

Mvh
/John

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42395
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav varjag » 07 aug 2017 10:13

JohnT skrev:
varjag skrev:Jag tror du misstar dig om Liinahamari (Petsamo) som EXPORTHAMN (?) för svenska produkter - det gällde
enbart livsviktig import. Framför allt av just flygplan som J 9:orna. (Och - faktiskt sju stycken J 11:or också....)

Mja, lite export var det
10 339 ton export och
46 911 ton import för Sverige.

Men jag tror inte Royal Navy hade siktats vid Vinga.

Mvh
/John

OK JohnT 2-3 skeppslaster av pappersmassa exporterades- 100 ggr så mycket värdelaster av teknologi och
sammanhängande $-värden - importerades.......

Om ''The Grand Prix'' - hade gällt tippa över Sverige i det ''allierade lägret'' - är jag alldeles säker på
att Engelska Flottan hade mycket - mera än bara siktats vid Vinga..... :wink:

mvh, Varjag

JohnT
Medlem
Inlägg: 1662
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav JohnT » 10 aug 2017 06:18

Sarvi skrev:Jag är inte helt säker på att ens ett ockuperat Finland skulle föranleda Sverige att lämna sin neutralitet. Betänk att Ryssland stående vid Torne älv hade varit utgångsläget ända från 1809 och fram till att Finland uppstod. Svensk krigsplanläggning hade länge att förhålla sig till risken för att situationen skulle återupprepa sig.

Men frågan om Åland är intressant och var ju faktiskt på tapeten 1939 inför vinterkriget när man övervägde att besätta ögruppen, något som dock som bekant aldrig blev av.


Jag ramlade på en sak som inte pratas om så mycket i Sverige,
I freden efter Krimkriget 1856 så demilitariserades Åland
OCH Sverige-Norges neutralitet skyddades av Frankrike & Storbritannien, vilket gällde tills unionsupplösningen.

Så det är ett lite annat läge.

Mvh
/John

JohnT
Medlem
Inlägg: 1662
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav JohnT » 10 aug 2017 06:28

varjag skrev:
JohnT skrev:
varjag skrev:Jag tror du misstar dig om Liinahamari (Petsamo) som EXPORTHAMN (?) för svenska produkter - det gällde
enbart livsviktig import. Framför allt av just flygplan som J 9:orna. (Och - faktiskt sju stycken J 11:or också....)

Mja, lite export var det
10 339 ton export och
46 911 ton import för Sverige.

Men jag tror inte Royal Navy hade siktats vid Vinga.

Mvh
/John

OK JohnT 2-3 skeppslaster av pappersmassa exporterades- 100 ggr så mycket värdelaster av teknologi och
sammanhängande $-värden - importerades.......

Matten säger 5 gånger så stor import som export, och varför pappersmassa.
Det var naturligtvis mycket hårt prioriterat vad som skulle exporteras Petsamo.


varjag skrev:Om ''The Grand Prix'' - hade gällt tippa över Sverige i det ''allierade lägret'' - är jag alldeles säker på
att Engelska Flottan hade mycket - mera än bara siktats vid Vinga..... :wink:

mvh, Varjag


Problemet var att Tyskarna hade baser i Norge, Danmark och hemma i Tyskland inom räckhåll från Vinga.
Och efter de förluster RN tog vid Kreta, där tyskarna opererade från nyuppsatta baser
tror jag inte RN hade riskerat så mycket av sitt invasionsförsvar under 1941.

Mvh
/John

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42395
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav varjag » 10 aug 2017 22:51

tror jag inte RN hade riskerat så mycket av sitt invasionsförsvar under 1941.......


Tack JohnT för den synpunkten.
Men sommaren 1941, hade parterna - Churchill & Roosevelt -genomskådat Hitlers ''invasionsbluff''.

Och Hitler - om han ens ngnsin allvarligt planerat ett Sjöjellon - övergett tanken...... :lol:

mvh, Varjag

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 619
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav erep » 12 dec 2017 03:07

epbv 3022 skrev:
CHJIMS skrev:Sovjet ville väl bara ha gränsområden från Finland?


Nej, samma dag som Ryssland anföll utropades en ny finsk arbetar- (och ryssvänlig) regering i Terrijokki, med Otto Kuusinen som regeringschef.
De röda och Ryssland skulle få revasch för förlusten i finska inbördeskriget.

1) Kreml påstod att det upprättats en arbetarregering i Terijoki, men eftersom finska trupperna drog sig från Terijoki samma dag som Kreml förkunnade den nya "regeringen" så "grundades" den nog inte där. Det finns inte heller något belägg på att "regeringen" med sju ministrar, varav 6 var finska exilkommunister och den sjunde en etnisk finne från Ryssland, någonsin skulle ha sammanträtr i Terijoki. Om de sammanträtt någonstans överhuvudtaget är oklart.
2) Det finns en hel del andra bevis för att avsikten var att ta hela Finland.

a) För segerkonserten i Helsingfors skulle detta spelas
https://en.wikipedia.org/wiki/Suite_on_Finnish_Themes
b) Röda armen hade marschrutter genom hela Finland. Numera publicerat i bokform på finska
https://www.adlibris.com/fi/kirja/puna- ... 9512354580
c) en hel del annat. Bl.a. order om att när man anländer till Torneå, får inte svenska gränsen överträdas och man skall hövligt göra honnör på svensk militär personal

---

Frågeställningen är bra och om Sovjetryssland tagit Finland, hade både Finland och Sverige varit helt andra länder idag.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 619
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav erep » 12 dec 2017 03:16

Sarvi skrev:Jag är inte helt säker på att ens ett ockuperat Finland skulle föranleda Sverige att lämna sin neutralitet. Betänk att Ryssland stående vid Torne älv hade varit utgångsläget ända från 1809 och fram till att Finland uppstod. Svensk krigsplanläggning hade länge att förhålla sig till risken för att situationen skulle återupprepa sig.

Men frågan om Åland är intressant och var ju faktiskt på tapeten 1939 inför vinterkriget när man övervägde att besätta ögruppen, något som dock som bekant aldrig blev av.

Svensk krigsplanering hade ju två alternativa planer, om Ryssland anfaller och om Tyskland anfaller. Att de lierar sig fanns inte i planerna, så situationen med ryssar på Åland och i Torneå hade nog varit helt annan än ett drygt sekel tidigare.

'Sverige besatte ju Åland 1918 och lurade bort finska vitgardisterna med ett förfalskat telegram från Mannerheim, men lämnade ögruppen när tyska trupper anlände. Hade svenska regeringen haft mera handlingskraft 1939-1940, då Stalin och Hitler ännu var lierade och Tysklands bundsförvant Ryssland ryckte mot Åland? Jag betvivlar det.

I multiverset har det nog skett :wink: , men inte i särskilt många av versionerna...


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster