Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
epbv 3022
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav epbv 3022 » 30 jul 2017 15:45

Jag har letat efter litteratur om rubricerad frågeställning:

1) När Tyskland startar "Barbarossa" och anfaller Ryssland via Norsk-Finska gränsen för att "befria" Finland kan Sverige stå utanför eller ej?
Politiskt, ekonomiskt som militär tryck, internt som externt.
1a) Politiskt: Tyskland samt svenska Finlandsvänner och Finskar flyktingar som kommit via Bottenhavet, Åland & Norrbotten.
1b) Militärt: Ryska trupper & flygbaser på Åland hotar Stockholm, Ryska flottan stänger av hela Bottenhavet via örlogsbas på Åland.
Ryska armen i Österbotten hotar malmbanan & malmfälten.
1c) Ekonomiskt: Då Sverige inte längre kan handla med USA/UK via finska Petsamo återstår bara Tyskland (vapen, olja etc.) och vi betalar med järnmalm som vi inte längre kan exportara pga Ryska flyget & flottan.

2) Om vi går med militärt vad skulle vara vårt mål med detta?
2a) Ett primärt mål att befria Åland, svensktalande befolkning som folkomröstade om anslutning till Sverige men stoppades av Ryssland via Nationernas Förbund.
Blir en ypperlig svensk Arme-, Marin- och Flygbas. Tyskland kommer givetvis vilja samgruppera på Åland. Sveriges argument som separat befrielsekrig förminskas och vi sammankopplas mer intimt med Axelmakterna.
2b) Invasion av Österbotten, befria Finland fram till Kemi älv, linje Kemi-Rovaniemi. Säkrar malmbanan + malmfälten?
2c) Kommer det finnas finska trupper som slåss med svenska armen? (Lika danska & norska "polistrupper).

3) Vår relationer till Tyskland resp. de allierade?
3a) Kan (och vill) vi slåss mot Ryssland som medstridande med egen militärplanering (= Finland 41-44) eller kommer vi t"slåss under Tyskt befäl? (Frivilligt eller under tvång?)
Vi har Tyskland längs vår långa västra gräns samt i norr och söder. Finlands läge visa Tyskland var klart mera fritt, bara den lilla finsk-norsk gränsen.
3b) De allierade kommer att förklara oss krig, vi kommer alltså ekonomiskt vara totalt beroende av Tyskland tills kriget är slut.

4) Efter kriget? Finland blir en sovjetrepublik under finske kommunisten Kuusinnen, men vad händer med Sverige?
4a) Om vi byter sida i tid ingen ockupation? Kräver att vi förklarar Tyskland krig!
4b) Om vi håller ut på Tysklands sida till slutet (pga undvika rysk erövring) annars ockupation typ Österrike (10 år för avnazifiering) med dansk och norsk trupp?

5) Tror någon att vi hade kunnat vara neutrala vid tysk-ryska strider på finnsk mark på andr sidan Torne älv?

VO/Fk, eldledningspansarbandvagnchef vid A3,17:e stridsvagnskompaniet, 3:e pansarbataljonen, PB8.

CHJIMS
Medlem
Inlägg: 65
Blev medlem: 03 jun 2012 21:42

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav CHJIMS » 30 jul 2017 16:32

Sovjet ville väl bara ha gränsområden från Finland?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19917
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav Hans » 30 jul 2017 16:55

CHJIMS skrev:Sovjet ville väl bara ha gränsområden från Finland?


Deras lögner sade så. Men i verkligheten efter Stalins uppgörelse med Hitler hade Stalin planerat något helt annat.

MVH

Hans

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav epbv 3022 » 30 jul 2017 19:28

CHJIMS skrev:Sovjet ville väl bara ha gränsområden från Finland?


Nej, samma dag som Ryssland anföll utropades en ny finsk arbetar- (och ryssvänlig) regering i Terrijokki, med Otto Kuusinen som regeringschef.
De röda och Ryssland skulle få revasch för förlusten i finska inbördeskriget.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5173
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav Sarvi » 30 jul 2017 20:04

Jag är inte helt säker på att ens ett ockuperat Finland skulle föranleda Sverige att lämna sin neutralitet. Betänk att Ryssland stående vid Torne älv hade varit utgångsläget ända från 1809 och fram till att Finland uppstod. Svensk krigsplanläggning hade länge att förhålla sig till risken för att situationen skulle återupprepa sig.

Men frågan om Åland är intressant och var ju faktiskt på tapeten 1939 inför vinterkriget när man övervägde att besätta ögruppen, något som dock som bekant aldrig blev av.

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav epbv 3022 » 30 jul 2017 21:07

Sarvi skrev:Jag är inte helt säker på att ens ett ockuperat Finland skulle föranleda Sverige att lämna sin neutralitet. Betänk att Ryssland stående vid Torne älv hade varit utgångsläget ända från 1809 och fram till att Finland uppstod. Svensk krigsplanläggning hade länge att förhålla sig till risken för att situationen skulle återupprepa sig.

Men frågan om Åland är intressant och var ju faktiskt på tapeten 1939 inför vinterkriget när man övervägde att besätta ögruppen, något som dock som bekant aldrig blev av.


Din liknelse med 1809 är inte helt fel men:
1) Ryska armen 1809 hade varit tvungen att marschera tvärs över Finland på obefintliga vägar. Mao små styrkor, låg rörlighet, lång förvarning.
Sverige hade inte behov av stor styrka eller reserver.
2) När vägar och järnvägar byggdes i Finland (på dessa järnvägar kom Lenin till St Petersburg 1917, annan historia) så ökade hotet mot Norrbotten vilket gav resultatet byggnation av Bodens fästningar (5+2 fort) samt norra stambanan som byggdes inför kusten så att ryska flottan inte kunde beskjuta den.
3) Om vi flyttar fram till 22/6-41:
3a) ryska bombplan bombar LKAB och tyskt jaktflyg från Narvik ingriper, Sverige neutralt?
3b) om Tyskland erbjuder jaktflyg och/eller luftvärn för Kirunas försvar, säger Sverige nej då? Rysskräck med skapandet 1940 av folkrepubliken Finlanden.
3c) malmen lika viktig för Tyskland, Sverige som Ryssland. Tyskland säljer inte olja eller vapen till Sverige om vi inte betalar i malm.
3d) lejdbåtstrafiken upphör samma dag som tyska stridskrafter bekämpar ryska bombplan!

Per-Albin la in veto både mot förbedelsen av en svensk "invasion" av Åland (2 st IR), Finland frågade om Sverige kunde avvara trupper för Ålands försvar och ÖB Thörnell insåg Ålands betydelse för Sveriges försvar.
P-A la även in veto för ev. Svensk framgruppering in i Finland (op. Gustaf Adolf).
Hälsar/
VO/FK, "pansarartilleriet"
L Svensson

JohnT
Medlem
Inlägg: 1657
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav JohnT » 31 jul 2017 08:44

epbv 3022 skrev:Jag har letat efter litteratur om rubricerad frågeställning:

1) När Tyskland startar "Barbarossa" och anfaller Ryssland via Norsk-Finska gränsen för att "befria" Finland kan Sverige stå utanför eller ej?
Politiskt, ekonomiskt som militär tryck, internt som externt.
1a) Politiskt: Tyskland samt svenska Finlandsvänner och Finskar flyktingar som kommit via Bottenhavet, Åland & Norrbotten.


För det första förutsätter du att Sverige stod neutralt medan Finland erövrades.
Sen tror jag att de enorma flyktingströmmar som hade kommit till Sverige hade påverkat samhället, så jag röstar för att Sverige går med i Barbarossa.

epbv 3022 skrev:
1b) Militärt: Ryska trupper & flygbaser på Åland hotar Stockholm, Ryska flottan stänger av hela Bottenhavet via örlogsbas på Åland.
Ryska armen i Österbotten hotar malmbanan & malmfälten.
1c) Ekonomiskt: Då Sverige inte längre kan handla med USA/UK via finska Petsamo återstår bara Tyskland (vapen, olja etc.) och vi betalar med järnmalm som vi inte längre kan exportara pga Ryska flyget & flottan.

Men det är först efter Barbarossa har startat, dessförinnan kan vi bygga upp försvaret med tysk hjälp på samma sätt som skedde i verkligheten,
fast nu ännu snabbare.

epbv 3022 skrev:

2) Om vi går med militärt vad skulle vara vårt mål med detta?
2a) Ett primärt mål att befria Åland, svensktalande befolkning som folkomröstade om anslutning till Sverige men stoppades av Ryssland via Nationernas Förbund.
Blir en ypperlig svensk Arme-, Marin- och Flygbas. Tyskland kommer givetvis vilja samgruppera på Åland. Sveriges argument som separat befrielsekrig förminskas och vi sammankopplas mer intimt med Axelmakterna.
2b) Invasion av Österbotten, befria Finland fram till Kemi älv, linje Kemi-Rovaniemi. Säkrar malmbanan + malmfälten?
2c) Kommer det finnas finska trupper som slåss med svenska armen? (Lika danska & norska "polistrupper).

Målet borde bli ett fritt Finland och finska frivilliga är för mig en självklarhet om vi går med i kriget.

epbv 3022 skrev:3) Vår relationer till Tyskland resp. de allierade?
3a) Kan (och vill) vi slåss mot Ryssland som medstridande med egen militärplanering (= Finland 41-44) eller kommer vi t"slåss under Tyskt befäl? (Frivilligt eller under tvång?)
Vi har Tyskland längs vår långa västra gräns samt i norr och söder. Finlands läge visa Tyskland var klart mera fritt, bara den lilla finsk-norsk gränsen.
3b) De allierade kommer att förklara oss krig, vi kommer alltså ekonomiskt vara totalt beroende av Tyskland tills kriget är slut.

4) Efter kriget? Finland blir en sovjetrepublik under finske kommunisten Kuusinnen, men vad händer med Sverige?
4a) Om vi byter sida i tid ingen ockupation? Kräver att vi förklarar Tyskland krig!
4b) Om vi håller ut på Tysklands sida till slutet (pga undvika rysk erövring) annars ockupation typ Österrike (10 år för avnazifiering) med dansk och norsk trupp?

För mycket frågor på en gång, men jag tror att väst allierade hade försökt få oss, men det hade varit en öppen fråga i Jalta.

epbv 3022 skrev:5) Tror någon att vi hade kunnat vara neutrala vid tysk-ryska strider på finnsk mark på andr sidan Torne älv?


Ja, underskatta inte människors vilja att leva i fred.

mvh
/John

JohnT
Medlem
Inlägg: 1657
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav JohnT » 31 jul 2017 08:48

epbv 3022 skrev:
Per-Albin la in veto både mot förbedelsen av en svensk "invasion" av Åland (2 st IR), Finland frågade om Sverige kunde avvara trupper för Ålands försvar och ÖB Thörnell insåg Ålands betydelse för Sveriges försvar.
P-A la även in veto för ev. Svensk framgruppering in i Finland (op. Gustaf Adolf).
Hälsar/
VO/FK, "pansarartilleriet"
L Svensson


Jag gillar inte att du säger Per-Albin la in veto.

Majoriteten av den Socdem/Bondeförbunds regeringen ville inte genomföra Ålandsplanen
och majoriteten av Samlingsregeringen ville inte hjälpa Finland med stridande svensk trupp.

Per Albin var statschef i första hand, men hans kommentar om frivilligkårens överåriga styrelse var något i stil med
" om dom är så förtjusta i krig varför åker dom inte själva?"

Men han hade majoriteten med sig.
Mvh
/John

JohnT
Medlem
Inlägg: 1657
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav JohnT » 31 jul 2017 08:48

epbv 3022 skrev:
Per-Albin la in veto både mot förbedelsen av en svensk "invasion" av Åland (2 st IR), Finland frågade om Sverige kunde avvara trupper för Ålands försvar och ÖB Thörnell insåg Ålands betydelse för Sveriges försvar.
P-A la även in veto för ev. Svensk framgruppering in i Finland (op. Gustaf Adolf).
Hälsar/
VO/FK, "pansarartilleriet"
L Svensson


Jag gillar inte att du säger Per-Albin la in veto.

Majoriteten av den Socdem/Bondeförbunds regeringen ville inte genomföra Ålandsplanen
och majoriteten av Samlingsregeringen ville inte hjälpa Finland med stridande svensk trupp.

Per Albin var statschef i första hand, men hans kommentar om frivilligkårens överåriga styrelse var något i stil med
" om dom är så förtjusta i krig varför åker dom inte själva?"

Men han hade majoriteten med sig.
Mvh
/John

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav epbv 3022 » 31 jul 2017 11:19

JohnT skrev:
epbv 3022 skrev:Jag har letat efter litteratur om rubricerad frågeställning:

1) När Tyskland startar "Barbarossa" och anfaller Ryssland via Norsk-Finska gränsen för att "befria" Finland kan Sverige stå utanför eller ej?
Politiskt, ekonomiskt som militär tryck, internt som externt.
1a) Politiskt: Tyskland samt svenska Finlandsvänner och Finskar flyktingar som kommit via Bottenhavet, Åland & Norrbotten.


För det första förutsätter du att Sverige stod neutralt medan Finland erövrades.
Sen tror jag att de enorma flyktingströmmar som hade kommit till Sverige hade påverkat samhället, så jag röstar för att Sverige går med i Barbarossa.

epbv 3022 skrev:
1b) Militärt: Ryska trupper & flygbaser på Åland hotar Stockholm, Ryska flottan stänger av hela Bottenhavet via örlogsbas på Åland.
Ryska armen i Österbotten hotar malmbanan & malmfälten.
1c) Ekonomiskt: Då Sverige inte längre kan handla med USA/UK via finska Petsamo återstår bara Tyskland (vapen, olja etc.) och vi betalar med järnmalm som vi inte längre kan exportara pga Ryska flyget & flottan.

Men det är först efter Barbarossa har startat, dessförinnan kan vi bygga upp försvaret med tysk hjälp på samma sätt som skedde i verkligheten,
fast nu ännu snabbare.

epbv 3022 skrev:

2) Om vi går med militärt vad skulle vara vårt mål med detta?
2a) Ett primärt mål att befria Åland, svensktalande befolkning som folkomröstade om anslutning till Sverige men stoppades av Ryssland via Nationernas Förbund.
Blir en ypperlig svensk Arme-, Marin- och Flygbas. Tyskland kommer givetvis vilja samgruppera på Åland. Sveriges argument som separat befrielsekrig förminskas och vi sammankopplas mer intimt med Axelmakterna.
2b) Invasion av Österbotten, befria Finland fram till Kemi älv, linje Kemi-Rovaniemi. Säkrar malmbanan + malmfälten?
2c) Kommer det finnas finska trupper som slåss med svenska armen? (Lika danska & norska "polistrupper).

Målet borde bli ett fritt Finland och finska frivilliga är för mig en självklarhet om vi går med i kriget.

epbv 3022 skrev:3) Vår relationer till Tyskland resp. de allierade?
3a) Kan (och vill) vi slåss mot Ryssland som medstridande med egen militärplanering (= Finland 41-44) eller kommer vi t"slåss under Tyskt befäl? (Frivilligt eller under tvång?)
Vi har Tyskland längs vår långa västra gräns samt i norr och söder. Finlands läge visa Tyskland var klart mera fritt, bara den lilla finsk-norsk gränsen.
3b) De allierade kommer att förklara oss krig, vi kommer alltså ekonomiskt vara totalt beroende av Tyskland tills kriget är slut.

4) Efter kriget? Finland blir en sovjetrepublik under finske kommunisten Kuusinnen, men vad händer med Sverige?
4a) Om vi byter sida i tid ingen ockupation? Kräver att vi förklarar Tyskland krig!
4b) Om vi håller ut på Tysklands sida till slutet (pga undvika rysk erövring) annars ockupation typ Österrike (10 år för avnazifiering) med dansk och norsk trupp?

För mycket frågor på en gång, men jag tror att väst allierade hade försökt få oss, men det hade varit en öppen fråga i Jalta.

epbv 3022 skrev:5) Tror någon att vi hade kunnat vara neutrala vid tysk-ryska strider på finnsk mark på andr sidan Torne älv?


Ja, underskatta inte människors vilja att leva i fred.

mvh
/John


Sarvi skrev:
Jag är inte helt säker på att ens ett ockuperat Finland skulle föranleda Sverige att lämna sin neutralitet. Betänk att Ryssland stående vid Torne älv hade varit utgångsläget ända från 1809 och fram till att Finland uppstod. Svensk krigsplanläggning hade länge att förhålla sig till risken för att situationen skulle återupprepa sig.

Men frågan om Åland är intressant och var ju faktiskt på tapeten 1939 inför vinterkriget när man övervägde att besätta ögruppen, något som dock som bekant aldrig blev av.



3) Om vi flyttar fram till 22/6-41:
3a) ryska bombplan bombar LKAB och tyskt jaktflyg från Narvik ingriper, Sverige neutralt?
3b) om Tyskland erbjuder jaktflyg och/eller luftvärn för Kirunas försvar, säger Sverige nej då? Rysskräck med skapandet 1940 av folkrepubliken Finlanden.
3c) malmen lika viktig för Tyskland, Sverige som Ryssland. Tyskland säljer inte olja eller vapen till Sverige om vi inte betalar i malm.

Hej Johan!
Men mitt resonemang ovan? Tror du att Tyskland/Ryssland hade låtit Kirunamalmen vara i fred? =praktisk neutralitet? Den teoretiska självutnämnda neutraliteten är inte värd met än stridande parters respekt!
Så vad gör Sverige om Kiruna angripps och/eller "försvaras" av främande makt?
Satsar vi fortfarande på X eller väljer vi 1:an eller 2:an? (tipsreferens).
Kan Sverige välja Ryssland? Finlandsförtryckaren.
Kan Sverige välja passivitet? "Gör vad vill, bara vi slippet slå".
L Svenssom

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5173
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav Sarvi » 31 jul 2017 11:52

epbv 3022 skrev:
Sarvi skrev:Jag är inte helt säker på att ens ett ockuperat Finland skulle föranleda Sverige att lämna sin neutralitet. Betänk att Ryssland stående vid Torne älv hade varit utgångsläget ända från 1809 och fram till att Finland uppstod. Svensk krigsplanläggning hade länge att förhålla sig till risken för att situationen skulle återupprepa sig.

Men frågan om Åland är intressant och var ju faktiskt på tapeten 1939 inför vinterkriget när man övervägde att besätta ögruppen, något som dock som bekant aldrig blev av.


Din liknelse med 1809 är inte helt fel men:
1) Ryska armen 1809 hade varit tvungen att marschera tvärs över Finland på obefintliga vägar. Mao små styrkor, låg rörlighet, lång förvarning.
Sverige hade inte behov av stor styrka eller reserver.
2) När vägar och järnvägar byggdes i Finland (på dessa järnvägar kom Lenin till St Petersburg 1917, annan historia) så ökade hotet mot Norrbotten vilket gav resultatet byggnation av Bodens fästningar (5+2 fort) samt norra stambanan som byggdes inför kusten så att ryska flottan inte kunde beskjuta den.


Jämförelsen gällde tiden då Finland var storfurstendömet. Naturligtvis ändrades förhållandena på ett århundrade och svensk krigsplanläggning under 1800 talets sista århundrade och fram t.o.m. ca VK1 utgick dels från en rysk invasion i norr (från 1890-talet fanns tillräckliga järnvägsförbindelser på finska sidan för att medge en avsevärd styrkeuppbyggnad och försörjning) och dels en sjöburen invasionsstyrka om ca 100 000 man mot Mellansverige. Det torde ha funnits gott om politiker och militärer som mindes de förhållandena och skulle kunna acceptera rysk ockupation av Finland som ett fait accompli. Likt man 1945 fick acceptera ockupationen av de baltiska staterna, oavsett vad man kan ha tyckt om saken.

Min poäng är att rysk ockupation av Finland innebär inte med automatik svenskt inträde på axelmakternas sida. Ett angrepp på Sverige, t.ex. på malmfälten, skulle däremot med stor sannolikhet tvingat in Sverige på den motsatta sidan...

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42080
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav varjag » 03 aug 2017 02:09

Bara några tankar för att komplicera epbv 3022's frågeställning ännu mera.....

‘’När Tyskland startar Barbarossa och anfaller Ryssland via norsk-finska gränsen…..’’
Jag har svårt se Barbarossa-operationer av någon större omfattning från den norska Finnmarken.
Den – och norra Finland, var ju då liksom mycket idag – väglöst land. Vilda-myr och sumpmarker
med vattendrag etc. och oerhört svårt att försörja angripande – och, försvarande trupp över.
Totalt olämpligt för något ''Blitzkrieg'' och lika svårt för tyskar och ryssar och knappast ngn befrielse av norra Finland…..
En betydelselös ‘’side-show’’.

‘’Finska flyktingar som kommit över via Bottenhavet, Åland och Norrbotten…’’

Frågeställaren beskriver inte formerna för Finlands kapitulation & ockupation…..men –

flyktingströmmen – hade vida överträffat den nu pågående invasionen från Afrika och
Mellanöstern!

Gissar flera hundratusenden och – Finlands lagliga regering.
Plus, generalstab, officerskår och dess medföljande svans….. Troligen hade dessa även begärt
ja rent av krävt säte för en finsk exilrergering i Sverige.
Speciellt som den ‘’sovjetfinska Kuusinenregeringen’’ tveklöst och snabbt hade inlett de
utrensningar och arresteringar i det finska samhället – som var en naturlig del av den
bolsjevikiska likriktningspolitiken.

Det hade varit svårt för Sverige att säga nej .

(Speciellt som England, knappast hade nekat en etablering av en finsk
exilregering där.)

Och påverkat Sveriges regering i den riktning för Tyskland som tråden handlar om.

‘’De allierade kommer att förklara oss krig….’’

Tja, 1941 var den enda ‘’allierade’’ – ett mycket ensamt England. Resten var ockuperde av tyskar…. :roll:

Den brittiske premiärministern, hade bums insett sin chans att alliera sig med ett Sverige som
hotade falla i den tyska maktsfären.
Och – erbjudit all engelsk hjälp som ‘’stod i dess makt’’…..
England vid den tiden – ‘’lovade runt men höll tunt’’. Men dess möjligheter att dra in Sverige
i det allierade lägret bör inte underskattas. De svenska västkusthamnarna var frestande baser för den engelska flottans krigföring mot Tyskland som hotade ockupationen av Norge.

Rysskräcken satt i ryggmärgen hos de flesta svenskar….Ett tsarryssland bortom Torneälven
var något helt annat än en Stalinistisk Sovjetrepublik. Speciellt efter Stalins oprovocerade
angrepp på Finland. (Ribbentrop-paktens hemliga protokoll var helt obekanta då)

Jag är säker på att flertalet – drog en lättnadens suck när Hitler angrep Sovjet.

‘’Ryska bombplan bombar LKAB….’’

Sovjetflyget hade minsann annat att göra juni-juli 1941 – än att bomba gruv-anläggningar,
f.ö. nästa osårbara för flygbomber.
Och – Tysklands jaktflyg, var likaledes annorstädes upptaget än i Nordnorge.

My tuppence

Varjag

Femtiotrean
Medlem
Inlägg: 1592
Blev medlem: 06 dec 2011 15:33

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav Femtiotrean » 03 aug 2017 05:20

Vi vet att vad vilda myr och sumpmarker i norr betyder för offensivt landkrigförning, men tyskarna - eller den eller de som bestämde - visste inte det eller trodde att de vet bättre och att det som andra såg som svårigheter kunde bli möjligheter med en portion tysk organisation, kunnande och vilja. Men det är sant att det skulle ha blivit svårare att planera och genomföra om man inte hade fått starta vid finsk-sovjetiska gränsen.

Den tyska målsättningen i norr skulle också bero mycker om vad skulle ha hänt i Petsamo efter att Finland blivit ockuperad. Om det hade blivit omöjligt att få igång nickelproduktion och export till Tyskland inom en relativt kort framtid, skulle det inte ha varit så oerhört viktigt att ta och hålla Lapland och norra Finland.

Men det man lätt glömmer bort i kontrafaktiska spekulationer är tidsperspektiven. När det händer, händer allting såsom i en dimma, man kan inte se i framtiden och det som händer, händer snabbt och man måste reagera snabbt och om man har reagerat fel, måste man leva med konsekvenserna.

Det kan ha haft stor betydelse om någonting händer en eller två månader förr eller senare, eller om någonting händer före eller efter någonting annat - trots att vi kanske kan nu se att annars.

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav epbv 3022 » 05 aug 2017 18:48

varjag skrev:Bara några tankar för att komplicera epbv 3022's frågeställning ännu mera.....

‘’När Tyskland startar Barbarossa och anfaller Ryssland via norsk-finska gränsen…..’’
Jag har svårt se Barbarossa-operationer av någon större omfattning från den norska Finnmarken.
Den – och norra Finland, var ju då liksom mycket idag – väglöst land. Vilda-myr och sumpmarker
med vattendrag etc. och oerhört svårt att försörja angripande – och, försvarande trupp över.
Totalt olämpligt för något ''Blitzkrieg'' och lika svårt för tyskar och ryssar och knappast ngn befrielse av norra Finland…..
En betydelselös ‘’side-show’’.

Tyskland ville stoppa Murmanskhamnens import via AKN (armekommando norweigan) 3 tyska + 3 finska divisioner (17 % av finska armen).
Tyskland insåg betydelsen av Murmansk som livlina från UK+USA. I mitt senario tillkommer hammen i Petsamo, Sveriges enda exporthamn från April-40 till lejdttafikens start. Våra J9-jaktplan importerades denna väg, i trälådor, på isiga vägar utav svenska chaufförer & lastbilar.
Betydelselös "side-show"?


‘’Finska flyktingar som kommit över via Bottenhavet, Åland och Norrbotten…’’

Frågeställaren beskriver inte formerna för Finlands kapitulation & ockupation…..men –
flyktingströmmen – hade vida överträffat den nu pågående invasionen från Afrika och
Mellanöstern!

Gissar flera hundratusenden och – Finlands lagliga regering.
Plus, generalstab, officerskår och dess medföljande svans….. Troligen hade dessa även begärt
ja rent av krävt säte för en finsk exilrergering i Sverige.
Speciellt som den ‘’sovjetfinska Kuusinenregeringen’’ tveklöst och snabbt hade inlett de
utrensningar och arresteringar i det finska samhället – som var en naturlig del av den
bolsjevikiska likriktningspolitiken.

Det hade varit svårt för Sverige att säga nej .
(Speciellt som England, knappast hade nekat en etablering av en finsk
exilregering där.)

Och påverkat Sveriges regering i den riktning för Tyskland som tråden handlar om.

‘’De allierade kommer att förklara oss krig….’’
Tja, 1941 var den enda ‘’allierade’’ – ett mycket ensamt England. Resten var ockuperde av tyskar…. :roll:

Förutom UK, fria Frankrike, övriga brittiska samväldet så hade vi leverantören USA.

Den brittiske premiärministern, hade bums insett sin chans att alliera sig med ett Sverige som
hotade falla i den tyska maktsfären.
Och – erbjudit all engelsk hjälp som ‘’stod i dess makt’’…..
England vid den tiden – ‘’lovade runt men höll tunt’’. Men dess möjligheter att dra in Sverige
i det allierade lägret bör inte underskattas. De svenska västkusthamnarna var frestande baser för den engelska flottans krigföring mot Tyskland som hotade ockupationen av Norge.

Tankefel? Norge var redan ockuperat Juni-41

Rysskräcken satt i ryggmärgen hos de flesta svenskar….Ett tsarryssland bortom Torneälven
var något helt annat än en Stalinistisk Sovjetrepublik. Speciellt efter Stalins oprovocerade
angrepp på Finland. (Ribbentrop-paktens hemliga protokoll var helt obekanta då)

Jag är säker på att flertalet – drog en lättnadens suck när Hitler angrep Sovjet.

‘’Ryska bombplan bombar LKAB….’’
Sovjetflyget hade minsann annat att göra juni-juli 1941 – än att bomba gruv-anläggningar,
f.ö. nästa osårbara för flygbomber.
Och – Tysklands jaktflyg, var likaledes annorstädes upptaget än i Nordnorge.

Gruva i Kiruna 1941 var dels ingan gruva utan ett dagbrott, dels så finns det ovan jord: krossverk, transportband, tågstation med elledningar, växlar, signalutrustning etc.
Lätt orsaka driftavbrott eller sänkt produktion.
Tyska flyget i Narvik fanns bara 16 mil bort, kunde dem skydda malmen med bara typ 15 minuters flygtid så hade dem säkert gjort det.


My tuppence

Varjag


Hälsar/
L Svensson

Femtiotrean
Medlem
Inlägg: 1592
Blev medlem: 06 dec 2011 15:33

Re: Ryssland vinner vinterkriget och ockuperar Finland

Inläggav Femtiotrean » 06 aug 2017 04:34

Finska 3.D och 6.D och ? Två divisioner ut av 16 (+ 3 brigader).


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster