Nord Stream (1)

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2080
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Nord Stream (1)

Inläggav mrsund » 14 dec 2016 15:53

Hur hade en eventuell ockupation av Gotland gått till under bygget av Nord Stream (1)?

Hur hade Sverige reagerat? Finns där ett scenario som inte innefattar Rysk invasion av Baltikum?
Hade det skilt sig mycket från hur det gick till på Krim?

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Nord Stream (1)

Inläggav tryggve » 14 dec 2016 17:32

mrsund skrev:Hur hade en eventuell ockupation av Gotland gått till under bygget av Nord Stream (1)?

Hur hade Sverige reagerat? Finns där ett scenario som inte innefattar Rysk invasion av Baltikum?
Hade det skilt sig mycket från hur det gick till på Krim?

Troligen hade det väl hört ihop med ett anfall mot Baltikum. Vilket väl på ett sätt är lite svårt att kanske tajma för ryssarnas del, iofs. Kommer det före anfallet mot Baltikum så ger det ju förvarning för det, kommer det samtidigt så är väl frågan om de har möjlighet att göra allt samtidigt. Underhåll och så.

Å andra sidan, om nu tanken är att de ska använda Gotland som en bas för att förhindra förstärkningar till Baltikum så måste invasionen väl nästan komma innan detta anfall sker. Annars så hinner de väl inte få t ex luftvärn och liknande på plats.

Jag har för egen del rätt dålig koll på vilka möjliga förband som finns tillgängliga. Totalt så har väl ryska armén ca 300 000 man tillgängliga ( i alla fall på papperet), men frågan är ju hur mycket som de skulle kunna avdela för ett anfall mot Baltikum. Polen har väl t ex en hyggligt stor armé, vilket väl gör att det torde kräva en rätt stor numerär.

Om de tvingades rafsa ihop förband från när och fjärran för engagemanget i Ukraina så är det väl troligt att de skulle vara tvungna att göra liknande saker inför ett anfall mot Baltikum, men i större skala.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4538
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Nord Stream (1)

Inläggav Lasse Odrup » 14 dec 2016 18:00

En provokativ men enkel fråga. Vem i väst vill riskera ett storkrig i norra Europa om Ryssland skulle kalla de alliansfria svenskarna till överläggningar i Moskva om ett arrende av Fårö och norr linjen Boge, Tingstäde och Irevik? Allt förstås i fredens namn och till skydd för Nordstream.
Sympatier i massor men knappast mycket mer.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Nord Stream (1)

Inläggav tryggve » 14 dec 2016 18:18

Lasse Odrup skrev:En provokativ men enkel fråga. Vem i väst vill riskera ett storkrig i norra Europa om Ryssland skulle kalla de alliansfria svenskarna till överläggningar i Moskva om ett arrende av Fårö och norr linjen Boge, Tingstäde och Irevik? Allt förstås i fredens namn och till skydd för Nordstream.
Sympatier i massor men knappast mycket mer.

Vill ingen hjälpa oss så har vi ingen chans, men det gällde väl även på invasionsförsvarets dagar rent krasst....

Nå, men för att svara på frågan, Tyskarna kanske? De äger väl ca 31% av Nordstream via bolag, och de brukar inte vara helt främmande för militära insatser för att skydda sin energi/råvarutillförsel. I alla fall om man ser historiskt på det.

Tyskarna har väl även varit rätt pådrivande för att bygga Nordstream 1, och den är väl viktig för dem, så det är väl inte så troligt att de skulle sitta med armarna i kors och titta på om det skulle finnas ett hot mot den. Verkligt eller ej.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 2859
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Nord Stream (1)

Inläggav Donkeyman » 14 dec 2016 18:48

Men nu är det ju så att vi inte har någon som helst internationell rätt att hindra byggandet av Nord Stream. Det Sverige kan göra är att avstå från att hyra ut plats i Slite och Karlshamn för byggnationen. Men gasledningen kan byggas utan att använda de här hamnarna. Även om det blir en sämre logistik och dyrare. Det har flera gånger framkommit att man alternativt har tänkt sig baser i Tyskland och Finland i stället.

Resultatet av att vi inte hyr ut hamnarna blir enbart att vi (= skattebetalarna på Gotaland och i Karlshamn) avstår från stora inkomster och ett antal arbetsplatser. Medan ledningen lika väl blir byggd även det tar längre tid. Resultatet blir också ytterligare försämrade relationer till Ryssland men på den positiva sidan kan ett antal Svenska politiker räkna in kortsiktiga politiska vinster och ännu bättre relationer till den avgående USA- administrationen.

a77
Medlem
Inlägg: 387
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Nord Stream (1)

Inläggav a77 » 14 dec 2016 19:20

Donkeyman skrev:Men nu är det ju så att vi inte har någon som helst internationell rätt att hindra byggandet av Nord Stream.


Sverige ekonomiska zon, Sverige har rätt till all ekonomisk aktivitet där, tex hur sjöbotten ska brukas. Normalt är man inte så dumma som Sverige var när vi tillät byggde av första ledningen, och inte krävde transitavgifter....
Senast redigerad av 1 a77, redigerad totalt 14 gånger.

a77
Medlem
Inlägg: 387
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Nord Stream (1)

Inläggav a77 » 14 dec 2016 19:21

Dubbelpost

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4538
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Nord Stream (1)

Inläggav Lasse Odrup » 14 dec 2016 21:37

Donkeyman skrev:Resultatet av att vi inte hyr ut hamnarna blir enbart att vi (= skattebetalarna på Gotaland och i Karlshamn) avstår från stora inkomster och ett antal arbetsplatser. Medan ledningen lika väl blir byggd även det tar längre tid. Resultatet blir också ytterligare försämrade relationer till Ryssland men på den positiva sidan kan ett antal Svenska politiker räkna in kortsiktiga politiska vinster och ännu bättre relationer till den avgående USA- administrationen.

Visst får ni svenskar hyra ut (eller låta arrendera) svenskt territorium hur mycket ni vill till Ryssland men räkna inte med att det slutar med det.
Stellan Bojerud beskrev en gång hur Rysslands utrikespolitik kunde liknas med en förslagen hotelltjuv som smyger fram i nattens mörker och där det är låst så går han vidare men när dörren är upplåst så smyger han in...

Ett gammalt finskt ordspråk säger att "En ryss är en ryss även om man steker honom i smör"

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2080
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Nord Stream (1)

Inläggav mrsund » 15 dec 2016 08:35

Donkeyman skrev:Men nu är det ju så att vi inte har någon som helst internationell rätt att hindra byggandet av Nord Stream. Det Sverige kan göra är att avstå från att hyra ut plats i Slite och Karlshamn för byggnationen. Men gasledningen kan byggas utan att använda de här hamnarna. Även om det blir en sämre logistik och dyrare. Det har flera gånger framkommit att man alternativt har tänkt sig baser i Tyskland och Finland i stället.

Resultatet av att vi inte hyr ut hamnarna blir enbart att vi (= skattebetalarna på Gotaland och i Karlshamn) avstår från stora inkomster och ett antal arbetsplatser. Medan ledningen lika väl blir byggd även det tar längre tid. Resultatet blir också ytterligare försämrade relationer till Ryssland men på den positiva sidan kan ett antal Svenska politiker räkna in kortsiktiga politiska vinster och ännu bättre relationer till den avgående USA- administrationen.



Tänk nu på att tråden handlar om Nordstream och inte Nordstream 2, jag är rädd att tråden låses annars :)

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Nord Stream (1)

Inläggav tryggve » 15 dec 2016 11:41

Kommentaren på SVT-text idag var rätt kul. Från LArs O Grönstedt. Om det stämmer att det inte ens är ryssar som sköter utläggande av ledningen så är det ju rätt kul.

Grönstedt påpekar att Nord Stream är
ett schweiziskt företag och att ett
holländskt företag sköter rörlägg-
ningen. -Några ryssar kommer aldrig
att vara närvarande, säger han.


Holländare har ju också en tradition av att ingripa i Östersjön. Men det var väl rätt länge sedan sist....

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Nord Stream (1)

Inläggav tryggve » 15 dec 2016 11:54

Men för att återgå till ämnet: vad finns det för ryska styrkor "snabbt gripbara" för det. För jag antar att detta anfall bör komma överraskande.

Sedan är väl också frågan hur de gör med underhåll. Jag har bilden av att t ex transportflyg är något av en akilleshäl för ryssarna för just den här typen av operationer. Men några riktiga siffror har jag inte i huvudet.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2080
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Nord Stream (1)

Inläggav mrsund » 15 dec 2016 13:11

tryggve skrev:Men för att återgå till ämnet: vad finns det för ryska styrkor "snabbt gripbara" för det. För jag antar att detta anfall bör komma överraskande.

Sedan är väl också frågan hur de gör med underhåll. Jag har bilden av att t ex transportflyg är något av en akilleshäl för ryssarna för just den här typen av operationer. Men några riktiga siffror har jag inte i huvudet.


Och under tidsperioden ca 97-12, jag tror det var ungefär det var då projektet påbörjades och invigdes.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Nord Stream (1)

Inläggav tryggve » 15 dec 2016 14:52

mrsund skrev:Och under tidsperioden ca 97-12, jag tror det var ungefär det var då projektet påbörjades och invigdes.

Det låter rimligt. En gissning är väl att det blir betydligt mer styrkor tillgängliga efter 2005, när reformerna fick mer effekt.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2080
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Nord Stream (1)

Inläggav mrsund » 15 dec 2016 15:55

Jag personligen har svårt att se att Ryssarna skulle försöka ta Gotland, min känsla är att deras landkrav ofta har en historisk anledning och vad jag vet så har de inga såna på Gotland.
I mitt tankesätt måste de då ha en annan anledning till det tex Baltikum, men scenariot att ta Gotland borde vara någorlunda likt oavsett anledning.

Vi får se om någon har lite kunskap av vilka styrkor som finns tillgängliga för Ryssarna.
Men hur var det för oss, vad hade vi kunnat tillföra snabbt? En del skeppas ju över med gotlandsfärjorna, men finns det planering även för att rekvirera passagerarflygplan och snabbt flyga in personal.
Vilka förband ligger med beredskapstid på under 24 timmar osv.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Nord Stream (1)

Inläggav tryggve » 15 dec 2016 16:41

mrsund skrev:Jag personligen har svårt att se att Ryssarna skulle försöka ta Gotland, min känsla är att deras landkrav ofta har en historisk anledning och vad jag vet så har de inga såna på Gotland.
I mitt tankesätt måste de då ha en annan anledning till det tex Baltikum, men scenariot att ta Gotland borde vara någorlunda likt oavsett anledning.

Vi får se om någon har lite kunskap av vilka styrkor som finns tillgängliga för Ryssarna.
Men hur var det för oss, vad hade vi kunnat tillföra snabbt? En del skeppas ju över med gotlandsfärjorna, men finns det planering även för att rekvirera passagerarflygplan och snabbt flyga in personal.
Vilka förband ligger med beredskapstid på under 24 timmar osv.

Jag har också lite svårt att se att de skulle ta Gotland, men detta är ju ett tankeexperiment. :-)

Att det beror väl på hur stor förvarning som vi får förstås. Flygvapnet är väl de som snabbast skulle kunna göra något, men de har väl svårt att bekämpa förband som redan har grupperats på Gotland. Rb75 finns väl inte kvar, och vi tillfördes ju inte GBU eller SDB förrän relativt nyligen. Sedan beror det väl också på om det sker någon bekämpning av flygbaser i Sverige.

Ubåtarna finns ju, men hur snabbt de är insattsberedda är väl en annan femma. De har väl dessutom svårt att snabbt ta sig någonstans utan att riskera att upptäckas.


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster