Nordisk kolonisation av nordöstra Nordamerika 1000-

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2165
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Nordisk kolonisation av nordöstra Nordamerika 1000-

Inläggav a81 » 20 jul 2016 14:16

Vad skulle ha hänt om nordbor fått fotfäste i Nordamerika under sen vikingatid och medeltid? Om man antar att de bosatt sig längs kusterna i Newfoundland, Nova Scotia, Quebec, New Brunswick och USA:s nordöstliga delstater, så hade detta säkert skapat ett intresse från övriga Europa, inte minst från katolska kyrkan.

Jag misstänker att man skulle ha fått en mindre och något "mjukare" kolonialisering än den verkliga några sekel senare, med kristna nordisktalande bönder/fiskare/handelsmän längs kusterna och med tiden kristna indianstammar i inlandet. Men då är vi fortfarande på 1100-/1200-tal ungefär. Jag har svårt att gissa den fortsatta utvecklingen. Skulle Västeuropas stormakter redan på medeltiden kunnat starta storskalig kolonialisering av Nordamerika och kanske på sikt köra bort eller assimilera nordborna i Nordamerika?

a77
Medlem
Inlägg: 392
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Nordisk kolonisation av nordöstra Nordamerika 1000-

Inläggav a77 » 23 jul 2016 06:22

Teknologin saknades för riktiga långa Atlantfärder. Det blir samma senario som sidenleden. Ingen färdas hela sträckan med några få undantag. Det var inte Norska vikingar som reste till Newfoundland, utan det var Grörnlänska vikingar som i sin tur handlade/reste till Island, Isläningarna i sin tur handlar och reser till Irland/Färöarna/Norge och kedjan går vidare....

Så det blir som Österlandet (Kina) där siden finns och folk är gula, alla är överens att Österlandet existerar men det går inte att kolonisera eftersom det är så långt bort, men i din alternativa historia finns det även ett Västerland (amerika) där elfenben (valrossben) kommer ifrån och folk är röda.

När skepps teknologin utvecklas, så tror jag att de tidigaste upptäcktsresande har det lättare att få ihop en expidition västerut, eftersom man vet att det finns någonting västerut...

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 2862
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Nordisk kolonisation av nordöstra Nordamerika 1000-

Inläggav Donkeyman » 23 jul 2016 09:56

Jag tror att just det som a77 skriver- fartygstekniken gjorde det omöjligt att flytta över större mängder med folk- har stor betydelse för varför det inte blev någon permanent kolonisation. Men då måste man också lägga till en faktor till. Landet var redan befolkat och ursprungsbefolkningen var numerärt vida överlägsen antalet invandrare. Samtidigt som vapentekniken och den militära förmågan var relativt sett lika hos de bägge grupperna. Vikingarna hade inte några vapen som innebar en avsevärd överlägsenhet.

Jämför vi med senare "kolonisation" i olika världsdelar (1600- 1700-tal) var den militära förmågan i form av överlägsen vapenteknik på invandrarnas sida tack vare vapenteknikens utveckling i Europa. Då kunde även en liten styrka besätta och hålla särdeles avlägsna platser även om man var underlägsna i antal (Kap, Goa ... you name it). Men då hade också fartygstekniken utvecklats dithän att de som invandrade kunde komma i betydligt större flockar än de som anlände till Vinland.

Vi kan jämföra med bosättningen på Grönland. OM det nu var så att det kom sjöfarare från främmande folk och besegrade bosättarna så hade de ankommande vapen som var överlägsna vikingarnas. Även om de inte var så många i antal, vilket gjorde vikingarna chanslösa, de var ju också ett litet antal. Men nu vet vi ju inte om det var så det slutade- det är ju bara en teori.

Den enda möjligheten för att den kontrafaktiska frågeställningen skulle kunna blivit relevant är om invandrarna hade klarat av att leva i frid med den befolkning som redan fanns där. Därför att en konflikt var de dömda att förlora. En stupad viking var oersättlig medan en stupad indian knappast märktes i det stora räkenskapet.

a77
Medlem
Inlägg: 392
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Nordisk kolonisation av nordöstra Nordamerika 1000-

Inläggav a77 » 23 jul 2016 11:11

Donkeyman skrev:Den enda möjligheten för att den kontrafaktiska frågeställningen skulle kunna blivit relevant är om invandrarna hade klarat av att leva i frid med den befolkning som redan fanns där.


Snare är frågan skulle det finnas några lokalbefolkning kvar efter en omgång med smittkoppor?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2136
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Nordisk kolonisation av nordöstra Nordamerika 1000-

Inläggav pandersson2 » 23 jul 2016 11:27

Newfoundland var ju troligtvis obebott och de stammar som fanns var eskimåfolk under vikingatiden. En uppskattning är att det fanns 700-5000 invånare 1500. Därför borde skandinaver inte varit i underläge varken teknologiskt eller numerärt om det skett en seriös kolonisering på motsvarande sett som på de brittiska öarna. Skulle en kolonisering skett borde detta vara huvudalternativet.

Nackdelen bör varit dels fartygsteknologin och dels ekonomin. För att motivera en kolonisering skulle det behövts en värdefull exportprodukt. Huvudekonomin jar förstås varit fiske vilket ju kan utföras på närmare ställen. Ett alternativ skulle kunna vara som handelsplats där man förmedlar varor från indianska stammar. Det borde betyda pälshandel främst.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2136
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Nordisk kolonisation av nordöstra Nordamerika 1000-

Inläggav pandersson2 » 23 jul 2016 12:26

Wikipedia om skandinaviska båtar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Longship

Ett par noteringar. Skeppen som hittats var upp till 36 m. Detta är fullt jämförbart i storlek med de skepp som utnyttjades av spanjorerna under deras påbörjan av koloniseringen. Karavellerna var drygt 20 meter vanligtvis med en snittfart på 4 knop, 100 miles/dag. Långbåtar hade en högre hastighet, 5-10 knop.

Långbåtar verkar främst övergetts pga lägre däck vilket gjorde dem sårbara i strid. Denna nackdel bör inte varit väsentlig för en kolonisering av Newfoundland. En till nackdel är väl även lastkapaciteten som väl är mindre samt mer oskyddad. För transport av kolonisatörer bör det dock inte varit en större skillnad jämfört med spanjorerna 500 år senare.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3117
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Nordisk kolonisation av nordöstra Nordamerika 1000-

Inläggav Markus Holst » 23 jul 2016 13:36

Vad jag funderar på är varför bosättningen på Grönland klarade sig bättre än den i Newfoundland, som ju dels aldrig blev numerärt stor och inte heller långvarig. Vad hade Grönland som Newfoundland saknade? Bättre klimat?

a77
Medlem
Inlägg: 392
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Nordisk kolonisation av nordöstra Nordamerika 1000-

Inläggav a77 » 23 jul 2016 14:31

pandersson2 skrev:En till nackdel är väl även lastkapaciteten som väl är mindre samt mer oskyddad. För transport av kolonisatörer bör det dock inte varit en större skillnad jämfört med spanjorerna 500 år senare.


Surfade lite snabbt på wikip

Knarr (Långskepp optimerat för last) 20 ton last
Kogg (Hansa skepp) 80 ton last

Det är stor skillnad på lastförmågan. Sedan är det nog en stor skillnad att kunna gå ner under däck när det regnar blåser och sitta hela resan uppe på däcket. Med det löste vikingarna genom att inte segla för långt i en sträck.... genom Norge-Färörana-Island-Grönland kedjan... Som jag påpekade innan skepps teknologin var inte riktigt mogen.

a77
Medlem
Inlägg: 392
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Nordisk kolonisation av nordöstra Nordamerika 1000-

Inläggav a77 » 23 jul 2016 14:42

Markus Holst skrev:Vad hade Grönland som Newfoundland saknade? Bättre klimat?


Mer civilisation, det finns berättas om en vikinga hövding som ägde 100 kor på Grönland, hans specialitet var att "hyra/låna ut" ut dem till bönder vars kor hade dött under vintern eller sjukdom. På det sättet kunde bonden starta en ny ko besättning.

Om du har ett dåligt år på vinland vem ska du då hyra/låna kor av för att få igång beståndet? Vad händer om smeden och smedens lärling dör av någon anledning, då har du sämre möjligheter att reparera din plog, kanske kunskapen går förlorad. Medan på Grönland finns det flera smeder och lärlingar och sannolikheten att alla ska död samtidigt är liten.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3117
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Nordisk kolonisation av nordöstra Nordamerika 1000-

Inläggav Markus Holst » 23 jul 2016 15:29

Jojo, Grönland lär ju vid sin peak ha bebotts av sådär 5000 vikingar, men det kan ju inte ha börjat så. Det måste ju, likt Vinland, ha börjat med en hastigt upptimrad stuga att övernatta i.

Varför fick Grönland civilisation när Vinland inte fick det?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2136
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Nordisk kolonisation av nordöstra Nordamerika 1000-

Inläggav pandersson2 » 23 jul 2016 15:36

Instämmer med a77. Newfoundland kom aldrig upp till en kritisk massa för att bli självförsörjande. Ser vi på Grönland så hade man Island som närmaste handelspartner. För Newfoundland var Grönland motsvarigheten och kedjan blev helt enkelt för lång. Hade det funnits en tillräcklig lockelse som motiverat en kolonisation, motsvarande de amerikanska guldruscherna, hade detta kunnat överkommas, men som det var så verkade Newfoundland mest fungerat som stöd/koloni till Grönland.

Det som skulle kunnat vara motivering är väl elfenben från valross och narval. Det är den enda lyxprodukt som jag kommer på från området med större ekonomiskt värde.

a77
Medlem
Inlägg: 392
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Nordisk kolonisation av nordöstra Nordamerika 1000-

Inläggav a77 » 23 jul 2016 18:26

Markus Holst skrev:Varför fick Grönland civilisation när Vinland inte fick det?


Den blomstrande civilisationen på Island, försåg Grönland med folk. Grönland i sin tur var inte tillräckligt blomstrande för att kunna producera ett tillräckligt stort överskott av folk till Vinland så att kolonin fick "kritisk massa"

a77
Medlem
Inlägg: 392
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Nordisk kolonisation av nordöstra Nordamerika 1000-

Inläggav a77 » 23 jul 2016 18:33

pandersson2 skrev:Det är den enda lyxprodukt som jag kommer på från området med större ekonomiskt värde.


Ja och modet föreskrev elfeben (valrossben) men Grönlands nedgång kom när elfenben inte var på modet och samtidigt fick européerna tillgång till land/handelsstationer i Mellanöstern/Afrika och hade då bättre möjlighet att få tag i riktiga elfenben.

History freak
Medlem
Inlägg: 419
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Nordisk kolonisation av nordöstra Nordamerika 1000-

Inläggav History freak » 23 jul 2016 21:24

Avståndet och den riskfyllda sjöresan var nog en god anledning. Likaså var denna lilla bosättning i Lánce aux Meadows känslig för om folk med nyckelkunnande dog. Skriftliga källor talar också om att man hämtade virke på Newfoundland och Labrador. Virke fanns ju inte på Grönland förutom drivved.

a77
Medlem
Inlägg: 392
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Nordisk kolonisation av nordöstra Nordamerika 1000-

Inläggav a77 » 24 jul 2016 14:26

History freak skrev:Virke fanns ju inte på Grönland förutom drivved.


Undrar var de eldade med? Torkad gräs och mossa?


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster