Enfrontskrig mot Sovjet.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Brage
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Enfrontskrig mot Sovjet.

Inläggav Brage » 22 aug 2016 15:41

mrsund skrev:
Brage skrev:Det är givetvis en poäng, men inte helt jämförbart. Här handlar det ju om att slå till först, slåss kommer man behöva göra i alla fall.


Sant, frågan är då när?
Hade det varit så tidigt som i Maj 1940 kan det fått betydelse, men Maj 1941 är det troligen försent.
Men jag betvivlar att de hade resurser och kompetens för att genomföra en så pass stor offensiv mot en så pass stark fiende.



Låt säga att man ser den tyska uppbyggnaden och väljer att slå mot själva uppbyggnaden samt infrastruktur, kanske mot oljefält. Och nog har man en hel del resurser för att göra det? Man har ju världens största flygvapen!

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5281
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Enfrontskrig mot Sovjet.

Inläggav Amund » 22 aug 2016 18:16

pandersson2 skrev:Amund,

ser vi på ryska inbördeskriget så tog bolsjevikerna kontroll över St Petersburg och Moskva 1917. Man hade en minoritet av befolkningen som stöd och en kraftig majoritet av ledande militärer mot sig. Bolsjevikernas motståndare saknade maktcentra och besegrades. Innan dess hade Tsarregimen störtats då man förlorade kontrollen över St Petersburg. Det som jag tycker är lärdomen från inbördeskriget är hur viktig kontrollen över Moskva och St Petersburg var.



Här erkänner jag rakt av att du har en viktig poäng - Jag kanske överskattar rörligheten i det ryska inbördeskriget? :? Men sant är också att det Röda styret, vid flera tillfällen bedömdes vara på väg att besegras men räddades av något fatalt beslut.

pandersson2 skrev:Amund,


Under kriget var ju inte tyskarna främmande för att rekrytera från Sovjetunionen. Dels så rekryterade man några 100 000 balter, men man satte även upp Ostbataljonen som hade över 400 000 man under 1943. Man upprättade fria ryska och ukrainska arméer så man gjorde det du eftersökte. Tillkom polisbataljoner och administration. Detta gällde armen. Politiskt förföljde man de nationalistiska rörelserna inom hela det ockuperade området.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ostlegionen


Ja, men även Sovjetunionen städslade ju baltiska styrkor och deras antal kan knappast ha utgjort tungan på vågen. Vad gäller de "fria" ryska arméerna så blev de inte insatta i strid förrän Ragnarök stod för dörren i april 1945, och kom därför inte att få någon betydelse. Även oavsett den rent militära användningen av quislingstyrkor så fanns aldrig någon seriös politisk rörelse inom det tyskockuperade Ryssland. Någon sådan form av 'samarbete' menar jag vore nödvändigt för att från tysk sida kunna kontrollera hela det ryska riket.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2281
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Enfrontskrig mot Sovjet.

Inläggav pandersson2 » 22 aug 2016 20:20

Amund,

instämmer i det mesta du skriver. Tyskarnas politik i Sovjetunionens måste varit en av världshistoriens mest korkade genom tiderna. Man hade möjligheten att rekrytera miljoner som inget högre önskade än att få hjälp mot Sovjetstyret och man behandlade dem som fiender.

En långsiktig tysk dominans hade nog krävt antingen att men försökt bilda tyskvänliga regimer eller massiva deportationer av ännu större omfattning än vad Sovjetunionen genomförde. Troligtvis skulle man valt den sista lösningen och vi skulle fått ett folkmord som var ännu värre än det som redan pågick.

Jag tror inte att Tyskland hade behövt stridande ryska förband för att besegra Sovjetunionen. Under kriget så användes lokala förbanden de för att upprätthålla kontrollen över ockuperat territorium och därmed frigöra mer lojala tyska styrkor.

Politiska rörelser bekämpade Tyskland intill krigsslutet. Det spelade ingen roll om de hade en gemensam fiende, Tyskland fänslade, deporterade och avrättade dem som försöka bygga upp nationalistiska styrkor/krafter på det ockuperade området. Där var man överens med Stalin. Tyskland ville inte ha samarbete, enbart lydnad. Det håller jag med om hade varit ett stort, kanske det största, hindret mot en tysk seger.

Edit.
Jag reagerar mot uttrycket quislingstyrkor. En stor del av de styrkor som var i tysk tjänst var från folk som såg sig ockuperade av Moskva och såg Tyskland som det minsta hotet. Många såg även den bolsjevistiska regimen som kriminell och ansåg att landet befriades om den störtades. Situationen var väldigt annorlunda jämfört med Norge eftersom Norge inte ägnat sig åt massmördande och deportationer av politiska motståndare och oönskade folkslag.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5281
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Enfrontskrig mot Sovjet.

Inläggav Amund » 23 aug 2016 06:03

pandersson2 skrev:
Edit.
Jag reagerar mot uttrycket quislingstyrkor. En stor del av de styrkor som var i tysk tjänst var från folk som såg sig ockuperade av Moskva och såg Tyskland som det minsta hotet. Många såg även den bolsjevistiska regimen som kriminell och ansåg att landet befriades om den störtades. Situationen var väldigt annorlunda jämfört med Norge eftersom Norge inte ägnat sig åt massmördande och deportationer av politiska motståndare och oönskade folkslag.


Du har rätt. Jag la ingen särskild värdering i uttrycket men vad jag tänkte mig förutom alla ickeryska folkslag inom Sovjet, exempelvis ett politiskt och militärt aktiverande av inbördeskrigets vita sida.

a77
Medlem
Inlägg: 397
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Enfrontskrig mot Sovjet.

Inläggav a77 » 26 aug 2016 08:06

pandersson2 skrev:instämmer i det mesta du skriver. Tyskarnas politik i Sovjetunionens måste varit en av världshistoriens mest korkade genom tiderna. Man hade möjligheten att rekrytera miljoner som inget högre önskade än att få hjälp mot Sovjetstyret och man behandlade dem som fiender.


Gjorde man inte det? Baltikum och Ukraina fortsatte att slåss efteråt Tyskarna var bortdrivna (inte i kontroll)

Vill inte förminska hur brutala Nazisterna var i Ryssland. Men jag har alltid varit lite skeptiskt....

1) Propaganda och vinnaren skriver historien, Stalin skulle aldrig erkänna att det fanns många överlöpare.
2) Det ligger i överlöpares intresse att förminska sina insatser för att undvika Stalins hämnd. Inga ryska självbiografier hur jag slogs tillsammans med nazisterna mot den onda Stalin.

Men jag håller med om att gå mjukare fram skulle säkert resulterat i betydligt fler överlöpare. Sedan hur många män i lämplig ålder fans det kvar att rekrytera? De flesta borde redan vara i röda armen.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5281
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Enfrontskrig mot Sovjet.

Inläggav Amund » 28 aug 2016 15:25

a77 skrev:
pandersson2 skrev:instämmer i det mesta du skriver. Tyskarnas politik i Sovjetunionens måste varit en av världshistoriens mest korkade genom tiderna. Man hade möjligheten att rekrytera miljoner som inget högre önskade än att få hjälp mot Sovjetstyret och man behandlade dem som fiender.


Gjorde man inte det? Baltikum och Ukraina fortsatte att slåss efteråt Tyskarna var bortdrivna (inte i kontroll)



Det baltiska numerära inslaget i SS och Wehrmacht bör ha varit försumbart i det stora hela, dessutom fanns det en hel del balter även i Röda armén. Såvitt jag vet fanns det heller inga Ukrainska stridande enheter att tala om under kriget.

Generellt genom historien är min uppfattning att om en angripare vill utnyttja potentialen hos inhemska trupper, så är det helt nödvändigt att dessa även ges utsikter att formera ett inhemskt politiskt alternativ. Säga vad man vill om Hitler men han var mycket tydlig med att Tyskland skulle förslava territorierna i öster och det fanns inga utrymmen ens för vasallstater.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2281
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Enfrontskrig mot Sovjet.

Inläggav pandersson2 » 29 aug 2016 16:18

I Baltimkum så deltog ca 500 000 man i kriget. Nästan jämnt fördelat, bara en lätt övervikt för den tyska sidan. På tysk sida var ett fåtal frivilliga, de frivilliga var i polisiära förband. Därför införde man obligatorisk tjänstgöring men man hade stora problem med deserteringar under kriget samt att folk vägrade inställa sig. Sovjetunionen hade fler frivilliga som rekryterades från deporterade. Därefter så var hade man sin obligatoriska utskrivning av dem som inte tyskarna lyckats få tag på vilket utgjorde majoriteten av balter i sovjetisk tjänst. Både Tyskland och Sovjetunionen förföljde intelligentian, även om Sovjetunionen svarade för större mängd avrättningar, fängslande och deportationer. De hade liknande metoder för att ekonomiskt utnyttja landet (gynnsam växelkurs, förstatligande där tyskarna gick ett steg längre och tvångsrekryterade arbetskraft som skickades västerut. För både Moskva och Berlin så var Baltikum erövrat ockuperat land med en fientlig befolkning. Båda hade som mål att utnyttja områdena och ersätta befolkningen med mer lojala grupper (tyskar/ryssar). Ryssarna försökte förinta armén och politiska motståndare (alla förutom ryssvänliga bolsjeviker) med avrättningar, deportationer och fängelse. Tyskarna gjorde samma sak förutom deportationerna. Det fanns företrädare för samarbete med tyskarna mot Sovjetunionen, men många av dessa blev fängslade för att de ville ha styrkor under baltisk kontroll, inte tyskkontrollerade. Samma sak skedde självklart på den sovjetiska sidan. Samarbetet skedde med tvång, jämför med Finland som var välmotiverade i sina krig mot Sovjetunionen. Hade Tyskland respekterat ländernas självständighet hade man haft samma förutsättningar i Baltikum.

Ukraina hade även det stor potential, nolsjevikernas härjningar under inbördeskriget och massvälten var inte glömda. I Kaukasus fanns flera etniciteter som sågs som förrädare av bolsjevikerna och förföljdes som hade varit l'mpliga som allierade för Tyskland, men som man såg som billig slavarbetskraft istället.


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster