Enfrontskrig mot Sovjet.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2150
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Enfrontskrig mot Sovjet.

Inläggav mrsund » 26 maj 2016 14:45

Jag vet att vi har varit inne på detta i tidigare trådar, men jag kunde inte hitta en egen tråd om detta.

Om vi utgår från att England sluter fred med Tyskland efter Frankrikes fall och inte går in detaljerna om det, de sluter fred och är nöjda, Hitler kan nu koncentrera sig på sitt verkliga mål och gå österut.
I detta scenariot krånglar inte heller Italien till det med Grekland och inget Tyskt engagemang behövs där eller i Jugoslavien.
För övrigt så sker Barbarossa på våren 1941.

Hur hade det gått?
Senast redigerad av 1 mrsund, redigerad totalt 26 gånger.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2280
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Enfrontskrig mor Sovjet.

Inläggav pandersson2 » 26 maj 2016 15:47

Personlig gissning är att det slutat med tysk seger. Min huvudmotivering är att jag tror inte att Sovjet klarat av försörjningen av trupperna, främst angående mat. Detta tror jag fått till följd att deras soldaters förmåga, disciplin och moral sjunkit ännu mer. Detta hade resulterat i ett scenario liknande 1:a VK.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3195
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Enfrontskrig mor Sovjet.

Inläggav Markus Holst » 26 maj 2016 17:00

Det hade ju lett till att lend lease-avtalet mellan USA och Sovjet inte ägt rum, vilket hade försvagat Sovjet. Huruvida Tyskland vunnit eller inte överlåter jag åt andra att gissa, men Sovjetunionen hade fått kämpa än hårdare och förlorat åtskilliga fler miljoner människor

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2280
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Enfrontskrig mor Sovjet.

Inläggav pandersson2 » 26 maj 2016 17:54

För att ge lite kött på benen till min motivering om att Sovjetunionen skulle kollapsat pga svält. Man måste komma ihåg att svält var normaltillstånd i Sovjetunionen, inte ens under fredstid klarade man av att försörja sin befolkning med mat. Det fanns inga lager och man saknade distributionsmöjligheter. Att man fick ett tillskott på över 4 miljoner ton mat samt tåg och lastbilar för distribution var ovärderligt. Att det därtill var mat som kunde distribueras och skickas direkt till fronten ökade värdet.

Nedan har jag en artikel av Nikolay Ryzhkov och Georgy Kumanev som belyser problemen med matproduktionen under kriget. Jag har plockat ut några citat för att belysa hur matsituationen gick från usel till katastrofal.
http://histrf.ru/uploads/media/default/ ... 550653.pdf

"Due to the forced retreat of the Red Army in 1941-1942, the total sown area of USSR reduced by 41.9%, while the number of collective and state
farms dropped by almost 40%. "

"7 million of 11.6 million horses that were in these areas before the occupation were exterminated or stolen by invaders;17 million heads of cattle from the total number of 31 million were exterminated; 20 million pigs of the total 23.6 million; 27 million sheep and goats of the total number of 43 million. " Siffrorna gäller för delarna som förlorades och vi kan se hur stor del som avakuerades om jag tolkat rätt.

"Powerful crawler tractors, about 85% of the vehicle fleet, more than 60% of working horses were almost completely withdrawn from the village. In total, agriculture lost more than 54% of its energy capacity, of which 21.8% were based in the occupied territory and 32.6% were handed to the Red Army."

"Sown area of all crops cultivated in the USSR in 1940 amounted to 150,414 thousand hectares, in 1941 to 108,124 thousand. During this same period of progressing fascist aggression, sown areas of grain crops decreased from 110,571 thousand hectares in 1940 to 81,423 thousand hectares in 1941 and to 67,289 thousand hectares in 1942."

"During the war, the gross output of individual food industry sectors as a whole declined throughout the Soviet Union from 20 to 90%, or even more, by
1940."

" The amount of grain and potatoes, issued for one workday during the whole time, decreased 2-3 times."

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2150
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Enfrontskrig mot Sovjet.

Inläggav mrsund » 27 maj 2016 12:56

Tack för svar, jag har inte själv mycket kunskap av detta så jag uppskattar alla bidrag.

Användarvisningsbild
Mackan L
Medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 26 jul 2004 03:49
Ort: Yorkshire, U.K.

Re: Enfrontskrig mot Sovjet.

Inläggav Mackan L » 18 jun 2016 22:13

Ingen krigsmateriel, lok, mat, kläder osv osv. från USA/UK/Kanada är en faktor i sig som starkt försämrar läget för Sovjet och är krigsavgörande bara det.

Lägger man till att allt är lugnt i väster innebär det att tyskarna (och deras allierade, glöm inte dem!) kan lägga i praktiken hela sin samlade krigsmakt och sina resurser mot EN front. Inget hot från väster från UK eller USA betyder att inte samma resurser (drivmedel, manskap, ja allt möjligt) behöver läggas/dräneras på andra fronter. Undantaget minimala förband som finns i Frankrike, Skandinavien etc. för att agera ockupationsmakt men det är inte direkt elitförband som behövs för det.
I praktiken all krigsmaterieltillverkning kan vara riktad för vad som behövs på östfronten. Ubåtstillverkning ersätts av pansar och lastbilar.

Sovjet hade inget bombflyg man kunde hota Tyskland så som de västallierade hade, vilket gör att tysk krigsindustri producerar ostört medan ett Luftwaffe som inte förblöder i väst kommer behålla luftherraväldet på östfronten.

Tyska hemmamoralen lär också vara högre då det är lugnt på hemmaplan. Ingen RA/USAAF som stör.



Sedan kan det bli rörigt när Tysklands vän Japan attackera USA och britterna i Asien. Hur agerar Tyskland då? Går man i krig med britterna igen?
USA och Storbritannien slår sig då ihop och efter några år börjar det regna atombomber över Tyskland. I öster reser sig ryssen. Så var det slut med Hitler terrorrike.

a77
Medlem
Inlägg: 397
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Enfrontskrig mot Sovjet.

Inläggav a77 » 19 jun 2016 13:11

I de historiska kriget så producerade Tyskland ca dubbelt så mycket stål än Ryssland, och led endå kroniskt brist på stål. Då Tyskland "slösade" bort stål på andra fronter så som 1000 ubåtar, atlantvallar och en kopiös mängd luftvärns ammunition. Samtidigt som USSR erhöll stora mängder stål ifrån USA.

I en enfrotnskrig kan allt stål användas till "nyttigheter" på östrfronten. Sedan har Ryssland bara ca dubbel befolkning än "stor" Tyskland. Så Tyskland vinner det industri kriget. Särskilt då produktionen inte störs av bombflyg och möjligheten finns att importera bort flaskhalsar.

Frågan är om Berlin blir atombombat 1945 eller kalla kriget blir USA mot Tyskland och anhang.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42063
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Enfrontskrig mot Sovjet.

Inläggav varjag » 22 jun 2016 23:45

mrsund skrev:Jag vet att vi har varit inne på detta i tidigare trådar, men jag kunde inte hitta en egen tråd om detta.

Om vi utgår från att England sluter fred med Tyskland efter Frankrikes fall och inte går in detaljerna om det, de sluter fred och är nöjda, Hitler kan nu koncentrera sig på sitt verkliga mål och gå österut.
I detta scenariot krånglar inte heller Italien till det med Grekland och inget Tyskt engagemang behövs där eller i Jugoslavien.
För övrigt så sker Barbarossa på våren 1941.

Hur hade det gått?


Jag instämmer med f.g. skribenter.
Sovjetunionen - hade förlorat det kriget. Jag tror att de första 7-8 månaderna av kriget - hade i stora drag liknat - vad som skedde
i verkligheten.
M.a.o. - den tyska offensiven 1941, hade strandat framför Moskva och General Vinter - hade gett Stalin ett handtag på 3-4 månader.

Men - 1942, hade utslaget fallit. Stalins resurser, var i stort sett förbrukade i augusti och det fanns inga reserver att falla tillbaka på.
Inte minst - just födoämnesbristen, som pandersson2 illuminerat, var en akilleshäl som USSR inte kunde övervinna.

Stalin var, i likhet med Hitler - en totalt hänsynslös ledare och hade hellre låtit halva befolkningen svälta ihjäl - än kapitulerat....
Jag tror att efter att tyskarna hade tagit Moskva och Leningrad, speciellt Moskva (den enda stora järnvägsknutpunkten i Sovjet) -
hade de ryska kommunikationerna kollapsat.
Jag kan tänka mig en envis kommunistisk reträtt till Sibirien, men med en chanslös regering som tynar bort under övervinnerliga
svårigheter. Och - en växande världsopinion som drar en lättnadens suck över att ''kommunist/marxistspöket'' äntligen likviderats.

Japans krigsinträde - framtvingades av USA/England/Holland genom oljeembargot dessa länder belade Japan med!

Utan oljeembargo - hade Japan inte haft det ringaste intresse råka i krig med USA.
Däremot - hade Japan girigt tagit för sig vad det kunde i östra Sibirien/Mongoliet.

I förlängningen - hade denna utgång radikalt ändrat ''efterkrigstiden''.
Kolonialväldena, de engelska, franska och holländska - hade bestått. KIna, hade aldrig fått kommunistregering, Korea hade
förblivit japanskt och viktigast.....det hade aldrig uppstått den globala ''frigörelse'' av koloniala nationer som vi sett.
Vilkas enda stora påhejare - alltid var sovjetkommunismen........
Det hade aldrig blivit någon israelisk stat i Palestina.

Eller förvandlat Afrika och stora delar av Asien - till korrumperade ''basket-cases''.

Pax Brittanica - hade kompltterats av ett kontinentalt Pax Germanica

Allt Frid & Fröjd och Business as usual :thumbsup:

Varjag

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2280
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Enfrontskrig mot Sovjet.

Inläggav pandersson2 » 24 jun 2016 08:51

Angående den industriella kapaciteten.

Sovjetunionen hade förlorat grovt räknat hälften av sin industriella kapacitet under krigets första år. För vissa varor var självklart förlusterna ännu större.

Denna kapacitet hade, det som inte var förstört, tagits över av Tyskland. Förutom Tysklands produktion tillkom inte enbart erövrade ömråden från Sovjetunionen. Man hade ett massivt stöd från större delen av Europa för kriget mot kommunismen. Rumänien, Ungern, Bulgarien, Finland, Italien var alla frivilligt med. Därtill fanns det åtskilliga länder under tysk kontroll som tvingats in i samarbete. Tex Frankrike, Belgien, Nederländerna vars industrier var relativt intakt. En fred med England skulle troligtvis även medfört fred under gynnsamma villkor med Benelux-länderna. Även om de tyska resurserna spreds ut så var det ett stort industrimässigt övertag man hade. Med Nederländerna som tyskallierad skulle handeln med Japan kunnat fortsätta problemfritt. Det japanska hotet mot Sovjetunionens östra delar skulle därför varit ännu större och det är tveksamt om överföringen av trupper därifrån kunnat ske utan konsekvenser. Japan och Sovjetunionen hade lång historia med konflikter och det känns sannolikt att Japan skulle utnyttjat tillfället om man sett en sovjetisk kollaps som sannolik.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5127
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Enfrontskrig mot Sovjet.

Inläggav LasseMaja » 24 jun 2016 23:40

Man skall dock komma ihåg ett par saker. Enfrontskrig Tyskland - Sovjet innebär inte automatiskt att Sovjetunionen inte skulle ha kunnat importera varor, livsmedel och krigsmaterial från exempelvis USA. Även om västvärlden inte ligger i krig med nazityskland så finns ändå det globala maktpolitiska spelet där man kanske hade sett det som fördelaktigt att se till att Tyskland inte skulle kunna erhålla en total seger över Sovjetunionen.

Sovjetunionens yta, de stora avstånden, var ett problem för tyskarna av stora mått. Långa underhållsvägar är desamma och blir dessutom ännu längre om den tyska offensiven fortsätter längre österut. Behovet av ockupationsmakt ökar dessutom ständigt då man lägger under sig allt större områden och tack vare sin rasistiska grundinställning behandlar alla människor österut som lägre stående varelser.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42063
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Enfrontskrig mot Sovjet.

Inläggav varjag » 25 jun 2016 10:54

LasseMaja skrev:Man skall dock komma ihåg ett par saker. Enfrontskrig Tyskland - Sovjet innebär inte automatiskt att Sovjetunionen inte skulle ha kunnat importera varor, livsmedel och krigsmaterial från exempelvis USA. Även om västvärlden inte ligger i krig med nazityskland så finns ändå det globala maktpolitiska spelet där man kanske hade sett det som fördelaktigt att se till att Tyskland inte skulle kunna erhålla en total seger över Sovjetunionen.

Sovjetunionens yta, de stora avstånden, var ett problem för tyskarna av stora mått. Långa underhållsvägar är desamma och blir dessutom ännu längre om den tyska offensiven fortsätter längre österut. Behovet av ockupationsmakt ökar dessutom ständigt då man lägger under sig allt större områden och tack vare sin rasistiska grundinställning behandlar alla människor österut som lägre stående varelser.


Du glömmer att USA - krävde betalning för allting det exporterade. Före Lend-Leaselagen i mars 1941 - fick t.o.m. England
betala, ''kontant på stubben'' för allting de importerade från USA. (Och var dämed finansiellt ''panka'' redan 1940)
Det var då - Churchill tvingades ''byta baser mot jagare...'' som det hette.

Sovjetunionen, vars utrikeshandel var minimal - hade inte Guld nog - att betala för nån större import från USA.
Jag skrev Guld - då varu-utbyte aldrig kunde komma ifråga och USSR's dollarreserver var nästan obefintliga.

Och ja, de stora avstånden - var ett problem. Men i.o.m. att sovjetregeringen tvingats till Sibirien efter Moskva's fall -
hade den p.g.a. kommunikationssvårigheter (telegraf/telefon/järnvägar med Moskva som spindeln i nätet....) inte kunnat effektivt
kontrollera vad som återstod av unionen - väster om Uralbergen.
Dessa hade fallit som en mogen frukt - i tyska händer. Där Hitlerpolitiken, inte avsåg ockupera.
Utan annektera och exploatera - :roll:

Varjag

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2114
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Enfrontskrig mot Sovjet.

Inläggav Der Löwe » 26 jun 2016 23:50

En västfred 1940 skulle frigjort en massa kraft i form av förband som nu slösades på "småfronter". Inget hot om en västlig intervention på Balkan möjliggör en tidigare start av Barbarossa. Trots väderproblem borde den kunna startas senast första juni. Hur dessa tre extra veckor påverkat det första halvåret av operationerna är svårt att förutse. Enligt mig borde det tillsammans med insättandet av det bortslösade snabba förbanden kunnat innebära ett militärt avgörande 1941. Om det inte blivit så får vi inte glömma att Tyskland inte ställde hela sin produktion på full krigshushållning fören hösten 1942. Då var det redan försent eftersom USA då redan fått upp farten. Hur ett utnötningskrig utan USA från 1942 och framåt är svårt att spekulera i då ett beslut om total ekonomisk mobilisering i Tyskland ju var beroende på motgångarna 1942.

a77
Medlem
Inlägg: 397
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Enfrontskrig mot Sovjet.

Inläggav a77 » 26 jul 2016 20:09

Historiskt sätt så byter Hitler fokus från Moskva till oljefälten 1942, men om man behåller fokus. Skulle Sovjet skadas mer om Moskva blir omringat istället för Stalingrad? Tänker på att det är centrum för administration/komunikation. Eller Stalin skulle fortfarande kunna styra Sovjet tillfredsställande ifrån ett järnvägståg?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42063
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Enfrontskrig mot Sovjet.

Inläggav varjag » 08 aug 2016 11:14

a77 skrev:Historiskt sätt så byter Hitler fokus från Moskva till oljefälten 1942, men om man behåller fokus. Skulle Sovjet skadas mer om Moskva blir omringat istället för Stalingrad? Tänker på att det är centrum för administration/komunikation. Eller Stalin skulle fortfarande kunna styra Sovjet tillfredsställande ifrån ett järnvägståg?


Hitler var troligen besviken att Moskva-offensiven misslyckades, ville försöka i - vad han hoppades, var en lättare riktning.
Men - han befann sig i krig, inte bara med England - utan också USA när det frös fast framför Moskva. Han kände sig tvingad
få ett avgörande 1942 - INNAN amerikanskt krigsdeltagande fällde utslaget. I klartext - Hitler befann sig i ''tidsnöd' som det heter i schack.

Det hade han inte haft - om vi resonerar efter trådens ämne. Han hade kunnat vila armén på centralfronten - ta Moskva våren -42
och, enligt min uppfattning - hade Stalinväldet börjat krackelera efter den förlusten. Inte genast - men ganska snart.....

Moskva - var centralpunkten i sovjetväldet, ett av de mest centraliserade och toppstyrda historien känner.....
Det hade inte gått att styra krigföringen från ett järnvägståg. Inte heller från Kyubyshev eller Irkutsk.....alla tråd-järnvägs-landsvägs-
och andra kommunikationer, sammanstrålade i och var helt beroende av ''centrat'' - Moskva. Genom vilket 95% av dem alla - löpte.

Ryssar, hade i generationer, lärt att alla beslut - fattas i Moskva.Alla order kommer från Moskva. Utan direktiv från Moskva - hade
maktapparaten blivit handlingsförlamad.
Alldeles speciellt som Homo Sovieticus bittert fått lära att INTE ta något initiativ UTAN skriftliga order från Moskva.
Varje eget initiativ - kunde kosta beslutsfattaren.....livet :roll:

Om man inte hade papperet i handen, med Folkkommissariens eller Stalins signatur på - ''att täcka ryggen med'' - var det lugnast
att ingenting göra....... (om ngt skulle gå galet - och dom skyller det på mig....... 8O )

Varjag

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2897
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Enfrontskrig mot Sovjet.

Inläggav von Adler » 10 aug 2016 12:01

Det totala värdet på lend-lease som levererades till Sovjet från USA under kriget var ungefär 11,3 miljarder dollar.

Den paranoida sovjetiska staten, som förväntade sig att västvärlden när som helst skulle alliera sig och anfalla dem för att göra slut på den kommunistiska revolutionen, trodde också på devisen "kapitalisterna kommer sälja oss repet vi hänger dem med".

1941 hade Sovjet en guldreserv värd ungefär 2,8 miljarder dollar. Detta inkluderade den före detta spanska guldreserven, som av spanska republiken skickades till Sovjet för att säkerhållas och betala för de vapenleveranser av både toppmoderna och fullständigt anskrämliga vapen som Sovjet gjorde till spanska republiken - bland annat mycket erövrade vapen från rysk-japanska kriget 1905, vapen som levererades av Japan och Storbritannien till Ryssland under första världskriget, plus vapen som erövrats av ottomanerna och österrikarna under första världskriget. Den spanska guldreserven var ungefär 0,5 miljarder dollar 1936 och alltihop hamnade i Sovjet.

Sovjet hade också en av världens största guldproduktioner, ungefär 0,182 miljarder dollar per år.

Det sagt - om Sovjet inte får lend-lease har de ändå möjlighet att köpa ungefär en tredjedel av vad de fick gratis på den öppna marknaden under USAs cash & carry-politik. I en strid mellan axelmakterna och Sovjet ser jag inget skäl till att Sovjet inte skulle använda sin guldreserv till just det. Det är en strid om ren överlevnad, inte bara för kommunismen utan också för det ryska folket med den förintelsepolitik som tyskarna förde.

Bristen på en front i Grekland, Jugoslavien och Egypten är en stor fördel för tyskarna, men inte så stor som man kan tro. Belgien, Nederländerna och Frankrike måste fortfarande ockuperas, särskilt som det är plundrandet av deras ekonomier som låter tyskarna dubbla storleken på Heer mellan sommaren 1940 och sommaren 1941.

57% av lend-lease kom efter juli 1943. Det är först efter att Sovjet stoppat tyskarna och börjat gå till motoffensiv som det verkligen börjar spela roll, och då huvudsakligen för att det låter dem ta ungefär fyra miljoner man från kollektivjordbruken och industrin och sätta dem i uniform för offensiverna 1943-45 då lend-lease ersätter deras produktion. Med bara en tredjedel av lend-lease köpt med Sovjets guld betyder det en mindre och mindre motoriserad sovjetisk armé, så de sovjetiska offensiverna 1943-45 kommer att vara betydligt svagare, men jag betvivlar starkt att Tyskland kan slå ut Sovjet ens med bara en front. Man ska inte glömma hur vansinnigt ineffektiva och korrupta nazisterna var. Kommer man ens gå över till full krigsproduktion och sätta Speer att ordna upp den när Sovjets nederlag hela tiden är "runt hörnet" och man inte har USAs eller Storbritanniens ekonomier att slåss emot?

Det stora problemet för tyskarna i Sovjet under 1941 och 1942 är inte bristen på trupper utan logistik. Ett par pansardivisioner till kan knappast underhållas bättre än de trupper som redan finns på plats. En pansardivision ur Heer kräver mellan 400 och 600 ton underhåll om dagen när den bedriver offensiva operationer och den här tidens frakt och paketering är inte vår tids. Ungefär 20% av vikten var emballage då. Att få fram underhållet på det usla sovjetiska vägnätet och försöka ändra det sovjetiska järnvägsnätet till en bredd som tyska (och andra europeiska) lok och vagnar kunde rulla på var minst sagt ett herkulesuppdrag.

Vad gäller att ta Moskva våren 1942 så var det precis vad Sovjet förväntade sig, och den största och bästa delen av Rösa Armén låg ordentligt nedgrävd just där - vilket är en av anledningarna till att tyskarna efter Kharkov-operationen (den förstörde det som fanns av bra förband i söder för Röda Armén) kunde avancera så lätt i söder. Jag är inte säker på att tyskarna kunde ta Moskva alls våren 1942, ens med lite mer trupper. Omöjligt är det inte, men säkerligen oerhört kostsamt, varvid en operation mot den sovjetiska oljan förefaller mycket smartare. Moskva var en viktig transporthubb, men inte till den grad att Sovjet inte kunde föra krig utan den.

Se den här kartan över det sovjetiska järnvägsnätet. Som ni kan se finns det ett järnvägsnät bakom Moskva (MOCKBA på kartan).

Vad gäller ett eventuellt japanskt deltagande i kriget är det väldigt osannolikt, ens med större tyska framgångar. Sovjet höll genom hela kriget en styra större än den japanska Kwantung-armén i Manchuriet beredd längs gränsen. Japanerna hade en mycket hälsosam respekt för Röda Armén efter striderna 1938 och 1939 och, vilket många glömmer, Sibiriens naturresurser ligger i VÄSTRA Sibirien, precis bortom Uralbergen och Volga, inte i östra Sibirien där Japanerna hade gräns och trupper. De enda naturresurserna som gick att få tag på 1941 vad ett oljefält på Sakhalin som producerade omkring 2-2,5 miljoner fat olja om året, en droppe i havet jämfört med de 50 miljoner fat Japan lagrat upp som strategisk reserv eller de 2,4 miljoner fat bara japanska flottan använde PER MÅNAD under operationerna i början av 1942.

Japanska styrkor är djupt engagerade i Kina vid den här tiden och har lidit stora förluster. Hela japanska armén har omkring 500 stridsvagnar medan den sovjetiska armén vid gränsen aldrig hamnade under omkring 800 stridsvagnar under något tillfälle under hela kriget.


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster