Indianerna överlever

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5112
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Indianerna överlever

Inläggav Amund » 03 apr 2016 16:07

Hur hade den amerikanska historien utvecklat sig om indianerna inte hade dött i så stor omfattning som nu blev fallet efter att européerna kom till den amerikanska kontinenten?

Den amerikanska ursprungsbefolkningen bestod 1492 av uppskattningsvis 75-112 miljoner invånare enligt de flesta beräkningar, redan 1650 var antalet nere i under 6 miljoner. Orsakerna till denna åderlåtning av befolkningen är ju sjukdomar och då främst smittkoppor och vanlig influensa som rensade ordentligt bland indianerna. Självklart dödades många även i strider mot européer men jag tror ändå att det är försumbart när vi pratar om den kraftiga befolkningsminskningen.

Smallpox.png


Om de Amerikas infödda befolkning kunnat motstå de vitas sjukdomar, då hade Amerika haft en historia liknande Afrika eller Asien och där vita endast utgjort små minoriteter. Hur skulle detta Amerika ha sett ut idag? Hade vi haft ett Inka, ett Aztek och ett Mayarike? Hade vi haft samhällen med i stort sett europeisk etnicitet på vissa ställen, exempelvis det relativt glesbefolkade norra Nordamerika?

Hur hade dessa indianska samhällen/stater sett ut idag, någonting liknande det mångkulturella Indien eller hade Maya, Inka eller Aztekerna mer utgjort ett typ stolt nationalistiskt Kina?
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3104
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Indianerna överlever

Inläggav Markus Holst » 03 apr 2016 16:41

Jag tror på en utveckling liknande Afrikas

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5112
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Indianerna överlever

Inläggav Amund » 03 apr 2016 17:13

Markus Holst skrev:Jag tror på en utveckling liknande Afrikas


Ja, det känns som en rimlig utgångspunkt!

Vad som talar emot är att de tre stora (Inka, Maya och Aztekerna) var mäktiga riken, kanske mäktigare än vissa Manchukejsare i Kina eller de japanska Shogunaten.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3104
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Indianerna överlever

Inläggav Markus Holst » 03 apr 2016 17:19

Mäktiga men försvarslösa. De hade inte skjutvapen och sådana pacificerar indianer lika bra som afrikaner. Kineser och japaner var väl vapenteknologiskt mera jämnställda med européerna? Även i Indien fanns väl mäktiga makthavare som inte heller klarade att försvara sig? Indianerna använde sig av stenåldersteknologi, de hade inte ens blankvapen. Jag tror att kampen initialt hade blivit för ojämn, men att vi just som i Afrika fått en resning värd namnet när de kukturella skillnaderna/teknologiska nivåerna jämnat ut sig.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Indianerna överlever

Inläggav tryggve » 03 apr 2016 17:30

Om det finns starka indianriken i Amerika så får det väl effekter på Afrika. Slavhandeln lär väl inte bli lika stor tex.

Och det var ju inte förrän på 1800-talet som stora delar av Afrika togs över av Européerna. Före det så var det ju främst i kustområdena som Européerna höll till i Afrika.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19829
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Indianerna överlever

Inläggav Hans » 03 apr 2016 17:36

Förslag på läsning: Vete, virus och vapen. Jarred tror jag författaren heter eftersom jag är på mobil tokgooglar jag inte. Riktigt bra bok.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 7111
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Indianerna överlever

Inläggav Martin Lundvall » 03 apr 2016 18:30

Ja red Diamond :)

Skillnaden mellan Afrika och Amerika är att Afrika brydde man sig aldrig om att försöka skapa något varaktigt. Man var nöjd med att bygga upp handelsstationer i Afrika. I Amerika tycks ambitionen varit mer ambitiös.
Hur detta skulle påverka vet jag inte riktigt, å ena sidan bör man varit mer kompromisslös mot indianerna men samtidigt behövs ju människor om det ska byggas upp nya kolonier. Något som ännu inte fanns i överflöd i Europa.

Erövring av indianrikena men inte utplåning är min gissning.

/martin

FredrikR1
Medlem
Inlägg: 29
Blev medlem: 13 jul 2012 12:36

Re: Indianerna överlever

Inläggav FredrikR1 » 07 apr 2016 19:21

75 miljoner invånare låter ju inte särskilt mycket om det fördelas på hela kontinenten. Den låga nivån på teknologin tillsammans med den glesa befolkningen kanske gör att man ska se på Australien och Sydafrika som en modell för hur det kunde utvecklas? Jag tänker mest på nordamerika.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2111
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Indianerna överlever

Inläggav pandersson2 » 08 apr 2016 19:51

Enligt Wikipedia så känns det som helt omöjligt att uppskatta befolkningen före Columbus. Man verkar vilja ge en något lägre siffra, men hävdar att det skulle vara 9 miljoner invånare 1650.
https://en.wikipedia.org/wiki/Populatio ... e_Americas

Hursomhelst så påverkar ju inte det frågeställningen. Mina tankar är följande:

Den kända triangelhandeln mellan Europa-Afrika-Amerika skulle inte förekommit. Istället skulle flödet gå direkt mellan Europa och Amerika.

Spanjorerna skulle erövrat samma områden och förslavat befolkningen för samma produktion som afrikaner fick göra. Eventuellt skulle det bli en lösning där man bevarade strukturerna under spansk överhöghet. Man hade ju inga problem med att erövra de mäktigaste rikena redan innan folkminskningen och med ytterst små militära resurser.

Man skulle ökat mängden europeiska soldater och ämbetsmän i Amerika för att höja säkerheten.

Afrika skulle blivit av litet ekonomiskt värde och skulle haft begränsat utbyte med europeer. Möjligtvis skulle detta resulterat i att den arabiska slavhandeln skulle ökat, eventuellt med en bieffekt av att araberna skulle gjort färre attacker i Europa för att jaga slavar då det skulle vara lättare att få dem i Afrika. Afrika skulle kulturellt och teknologiskt blivit ännu mer akterseglade.

Man skulle fortfarande exporterat slavar till Nordamerika, men troligtvis från Sydamerika och Karibien istället för från Afrika.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5112
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Indianerna överlever

Inläggav Amund » 10 apr 2016 15:17

Generellt angående den militära utvecklingen så är det uppenbart att spanjorerna var taktiskt överlägsna och de hade förmodligen varit överlägsna även om ursprungsbefolkningen hade tålt sjukdomarna. Fast min uppfattning är att den överlägsenheten hade européerna även i Indien och Kina, åtminstone var man mer eller mindre oftast untouchable, kanske man inte heller hade samma rovdrift som spanjorerna i Amerika?

FredrikR1 skrev:75 miljoner invånare låter ju inte särskilt mycket om det fördelas på hela kontinenten.


Fast vid samma tidpunkt är det ungefär dubbelt så många som Frankrike, Storbritannien, Tyskland och Italiens befolkning, så inte är det fy skam. Orkar inte räkna ut befolkningsdensiteten men åtminstone Mellanamerika bör ha varit minst lika tätbefolkat som stora delar av Asien.

Martin Lundvall skrev:
Erövring av indianrikena men inte utplåning är min gissning.



En erövring som då liknar de som skedde i Asien kan man tänka sig. Det är en svindlande tanke att vi idag hade haft en stor och inflytelserik indiansk befolkning, som med sina egna särarter påverkat utvecklingen i Sydamerika utan det spanska kulturarvet.

Hans skrev:Förslag på läsning: Vete, virus och vapen. Jarred tror jag författaren heter eftersom jag är på mobil tokgooglar jag inte. Riktigt bra bok.

MVH

Hans


Tack för tipset! Den ska jag försöka komma över och läsa. :)


Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3104
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Indianerna överlever

Inläggav Markus Holst » 10 apr 2016 20:26

Hur hade en intakt ursprungsbefolkning påverkat invandringen? Hade lika många européer vandrat västerut då?

Hur kommer det sig att Asien och Afrika aldrig drabbades av den invandring som Amerika och Australien gjorde?

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5112
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Indianerna överlever

Inläggav Amund » 16 apr 2016 15:15

Markus Holst skrev:Hur hade en intakt ursprungsbefolkning påverkat invandringen? Hade lika många européer vandrat västerut då?



Det har jag svårt att tänka mig om jag tänker efter. Kanske att Nordamerikas ursprungsbefolkning trängts undan eftersom de till stor del saknade en [modernare] samhällsstruktur med jordbruk etc. Nordamerikas relativt obebodda vidder och klimat bör under alla omständigheter ha varit lockande för européer.

Kanske att det uppkommit stater liknande Sydafrika med apartheidliknande strukturer?

Markus Holst skrev:
Hur kommer det sig att Asien och Afrika aldrig drabbades av den invandring som Amerika och Australien gjorde?

:) En otroligt bra fråga som jag tycker kanske förtjänar en egen tråd.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4538
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Indianerna överlever

Inläggav Lasse Odrup » 16 apr 2016 18:22

Amund skrev:
Markus Holst skrev:Hur hade en intakt ursprungsbefolkning påverkat invandringen? Hade lika många européer vandrat västerut då?



Det har jag svårt att tänka mig om jag tänker efter. Kanske att Nordamerikas ursprungsbefolkning trängts undan eftersom de till stor del saknade en [modernare] samhällsstruktur med jordbruk etc. Nordamerikas relativt obebodda vidder och klimat bör under alla omständigheter ha varit lockande för européer.

Kanske att det uppkommit stater liknande Sydafrika med apartheidliknande strukturer?

Markus Holst skrev:
Hur kommer det sig att Asien och Afrika aldrig drabbades av den invandring som Amerika och Australien gjorde?

:) En otroligt bra fråga som jag tycker kanske förtjänar en egen tråd.

Om vi bortser från dagens Latinamerika så kan det ha berott på att Afrika och Asien inte i lika hög grad befolkades av nomader. Vid konflikter mellan nomadiserande folkstammar och en fast jordbrukande befolkning så kommer nomaderna alltid att hamna i underläge, precis som Amund är inne på. Den jordbrukande befolkningen kan sälja av sitt överskott och skapa sig välstånd, vilket de förstås vill skydda till varje pris.
Nomaderna behöver stora ytor för sitt liv medans den fasta befolkningen kan leva på en mindre yta och producera grödor och utnyttja boskap.

Nordamerikas indianer hade ingen chans när de europeiska invandrarna kom med sitt rationella sätt att sköta jorden och producera ett välstånd som gick att handla med.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41396
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Indianerna överlever

Inläggav varjag » 17 apr 2016 11:11

Markus Holst » sön apr 03, 2016 5:19 pm

Mäktiga men försvarslösa. De hade inte skjutvapen och sådana pacificerar indianer lika bra som afrikaner.


European colonization of Africa in the late 19th century. The extreme lethality was employed to devastating effect against obsolete charging tactics, when native opponents could be lured into pitched battles in open terrain. As it was put by Hilaire Belloc, in the words of the figure "Blood" in his poem "The Modern Traveller":
Whatever happens,
we have gotThe Maxim gun,
and they have not


Varjag


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster