NATO sviker en medlem (Erdogans Turkiet vs Putins Ryssland)

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
MedMigMotMig
Utsparkad
Inlägg: 161
Blev medlem: 13 apr 2013 10:46

NATO sviker en medlem (Erdogans Turkiet vs Putins Ryssland)

Inläggav MedMigMotMig » 11 jan 2016 22:21

Det framstod under kalla kriget som otänkbart att NATO (eller WP) skulle kunna svika en medlemsstats behov av solidariskt militärt skydd om denne angreps. Men numera har NATO inte bara gamla medlemmar, utan nya medlemmar och icke-medlemmar som samarbetspartners som Georgien och Sverige. Om Erdogan i Turkiet hade infört sin officiellt beundrade Führerprinzip och sharialag, och därtill förbjudit all rysk sjötrafik genom Bosporerna, hade NATO försvarat Turkiet då om Ryssland hade gneomfört en begränsad militär invasion för att ockupera Bosporerna, liksom de nyss ockuperade Krim i närheten? Hade Turkiet då verkligen räknats som en "riktig" NATO-medlem som bl.a. Tyskland och Frankrike hade dragit i krig mot Ryssland för att försvara?

Fanns det andra historiska tillfällen då NATO var nära att svika sin mest grundläggande raison d'etre?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2281
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: NATO sviker en medlem (Erdogans Turkiet vs Putins Ryssland)

Inläggav pandersson2 » 11 jan 2016 22:39

Om Turkiet stängt Bosporen skulle de bryta mot ingångna avtal och Turkiet skulle troligtvis ses som initiativtagare till konflikten om det inte skedde i samråd med andra NATO-länder. Då hade man inte kunnat hävda försvar och stödet hade förmodligen blivit svagt. Tvivlar dock på att Ryssland har kapacitet att snabbt ockupera Bosporerna.

Det område som vanligtvis pekats ut som mest sårbart inom NATO har varit Baltikum och hur organisationen skulle svara på en snabb rysk fullbordad ockupation. Det är även anledningen till att man numera stationerat amerikansk trupp i området för att visa att man avser att försvara området.

MedMigMotMig
Utsparkad
Inlägg: 161
Blev medlem: 13 apr 2013 10:46

Re: NATO sviker en medlem (Erdogans Turkiet vs Putins Ryssland)

Inläggav MedMigMotMig » 12 jan 2016 13:11

pandersson2 skrev:Om Turkiet stängt Bosporen skulle de bryta mot ingångna avtal och Turkiet skulle troligtvis ses som initiativtagare till konflikten om det inte skedde i samråd med andra NATO-länder. Då hade man inte kunnat hävda försvar och stödet hade förmodligen blivit svagt.

Jo, det är väl alltid en tolkningsfråga som avgörs av det politiskt opportuna i efterhand när det händer. Och angriparen ser förstås till att det sker i en diffus situation när NATO är upptagen med annat. Saddam Hussein begick ju ett stor missbedömning när han trodde att kalla krigets slut innebar att han kunde invadera Kuweit obestraffat. Putin verkar däremot leka med Väst hur han vill och känner dem mycket väl. Den politiska splittringen mellan NATO-medlemmar idag antyder att det kan bli möjligt. Visegrad-gruppens inrikespolitik ifrågasätts av andra NATO-medlemmar, och vice versa är de och balterna inte glada över hur ointresserade USA, EU och framförallt Tyskland är över Ukrajna-krisen. En för alla, alla för en i NATO är nog inte lika givet längre, det lär bero på aktuella politiska omständigheter, även sådana orelaterade till säkerhetspolitik, när det sätts på prov (regeringsunderlaget VPK har t.ex. i dagarna krävt att Sveriges måttliga samarbete med Polen avskaffas p.g.a. a polska regeringens mediapolitik för statsägda nyhetsmedier). Det kalla krigets skarpa gränser verkar suddas ut, och kanske inte utan inflytande av Putins medvetna strategi.

Grekland var en militärdiktatur när det krigade mot Turkiet (båda NATO-medlemmar) på Cypern på 1970:talet. Uppfattades det som en slags kris för NATO då?

Tvivlar dock på att Ryssland har kapacitet att snabbt ockupera Bosporerna.

Vad jag kan se på Wiki så verkar Turkiets krigsmakt utformad för att möta Syrien och Iran som har stora men materiellt föråldrade krigsmakter. De bästa flygplanen Turkiet har är 2-300 stycken F16. Bästa stridsvagnarna är 2-300 Leopard 2. De har inget fartyg större än en fregatt. Inga kryssningsmissiler. 3000 gamla stridsvagnar, massor av gammalt artilleri, massor av soldater, allt i ett sammelsurium av olika modeller utvecklade från andra vä'rldskriget till kalla krigets slut. Turkarna har, av god anledning, tydligen fokuserat på att matcha sina södra grannländer (och Grekland), de verkar inte ha någon kärna av moderna elittrupper. Turkiet vore nog liksom Iran en mardröm att invadera på marken, så länge de har stridsmoral. Men jag tvivlar på att de matchar dagens moderniserade ryska krigsmakt i en fokuserad operation att erövra Bosporerna. Jag tror att det skulle bli lika ensidigt som USA/NATO:s Gulfkrig mot Irak.

Det område som vanligtvis pekats ut som mest sårbart inom NATO har varit Baltikum och hur organisationen skulle svara på en snabb rysk fullbordad ockupation. Det är även anledningen till att man numera stationerat amerikansk trupp i området för att visa att man avser att försvara området.

Om amerikansk trupp angrips så är läget ett helt annat, med eller utan NATO. Politiskt sabotage gör dock att närvaro av amerikansk trupp tvärtom framställs som destabiliserande! Baltikum kan plötsligt bli lika svårt för västmakterna att stödja som Polen var 1939. Men det skulle nog snarare stärka än försvaga NATO och kampen fortsatte som sagt trots ett mycket högt pris den gången. Men om Putin kan förmå NATO att , enligt somliga tolkningar, svika en medlem som den materiellt mycket väl kan undsätta, så skulle det kanske vara ett dråpslag för hela organisationen. Vilka fler medlemmar är medlemmar bara på låtsas utan att det räknas när det gäller? Det fascistiska Polen? Le Pens Frankrike? Därför tror jag att en öppen väpnad konflikt mot Turkiet hör till Putins allra högsta prioriteter, det vore att upplösa NATO. Likaså vore ett rysk militärt angrepp på Sverige mycket värdefullt om det kan göras utan att NATO reagerar (en upprepning av Georgien och Ukrajna). Den utrikespolitiska vinsten vore nog mycket större än Gotlands konkreta geomilitära betydelse för luftvärn m.m.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5173
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: NATO sviker en medlem (Erdogans Turkiet vs Putins Ryssland)

Inläggav Sarvi » 12 jan 2016 19:49

Turkiet kan, som andra redan påpekat, inte i fredstid stänga Bosporen för vare sig ryskt civiltonnage eller rysk örlogsdito utan att bryta mot gällande fördrag. "Freedom of the seas" och handelsjöfarten genom världens sund är en principfråga för USA och Storbritannien de senaste två hundra åren, likaså är det en fråga av stor betydelse för EU. Skulle Turkiet bryta mot ingångna fördrag är det min bedömning att Turkiets allierade, handelspartner och resten av det internationella samfundet skulle reagera mycket starkt och det diplomatiska och ekonomiska trycket skulle göra en sådan åtgärd mycket kostsam för Turkiet. Att en stat är med i en militärallians ger inte obegränsade möjligheter till fristilsåkning. Försöker man sig på att unilateralt ge sig på en sådan central fråga som "Freedom of the seas" ska man ha bra torrt på fötterna för det kan snabbt bli en mycket ensam position. Ryssland skulle inte behöva försöka sig på en amfibieoperation mot Bosporen - något som man för övrigt inte har kapacitet till - det enda som skulle behövas är en smula tålamod.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 584
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: NATO sviker en medlem (Erdogans Turkiet vs Putins Ryssland)

Inläggav erep » 13 jan 2016 03:19

MedMigMotMig skrev:Grekland var en militärdiktatur när det krigade mot Turkiet (båda NATO-medlemmar) på Cypern på 1970:talet. Uppfattades det som en slags kris för NATO då?


Grekland krigade aldrig mot Turkiet.

En militärjunta gjorde en kupp mot president Makarios III med mål att nå Enosis, d.v.s. förening med Grekland. Därefter invaderade Turkiet med överlägsna trupper, "för att skydda turkcyprioterna". Låter det bekant?

Cypern var inte NATO-medlem och Greklands militär deltog inte i striderna. Grekiska militärjuntan stödde politiskt Enosis, men inga strider uppstod mellan Grekland och Cypern.

Jag var för övrigt på mitt första sommarjobb sommaren 1974 och gick flera gånger i dagen förbi en tidningsredaktion som hade löpsedlar i fönstren om krisen. Jag följde löpsedlarna med intresse under hela krisen.

Nu har det gått över 40 år och parterna har inte lyckats lösa delningen av Cypern.

------

Summa summarum: Två NATO medlemmar har aldrig krigat.

a77
Medlem
Inlägg: 397
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: NATO sviker en medlem (Erdogans Turkiet vs Putins Ryssland)

Inläggav a77 » 13 jan 2016 18:18

pandersson2 skrev:Det område som vanligtvis pekats ut som mest sårbart inom NATO har varit Baltikum och hur organisationen skulle svara på en snabb rysk fullbordad ockupation. Det är även anledningen till att man numera stationerat amerikansk trupp i området för att visa att man avser att försvara området.


Framförallt fungerar de amerikanska trupperna som en snubbeltråd som om den utlöses drar det igång hela NATO, vilket förhoppningsvis ska avskräcka ryssarna från att göra något dumt.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: NATO sviker en medlem (Erdogans Turkiet vs Putins Ryssland)

Inläggav Gavrilo Princip » 07 jun 2016 19:48

Är det verkligen troligt att Turkiet helt skulle förbjuda ryska örlogsfartyg att passera genom Bosporen och sunden?
Under Osmanska rikets tid (1800-tal och/eller tidigt 1900-tal) tilläts ryska örlogsfartyg passera ett och ett på väg ut ur Svarta havet.
Ett fartyg måste hinna ner till Kreta innan nästa fartyg tilläts påbörja sin passage genom Bosporen och Dardanellerna. Och givetvis samma sak fast omvänt på väg tillbaka in i Svarta havet igen.

Kan man inte tänka sig något liknande idag, under nuvarande politiska förhållanden?


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster