Åland svenskt 1921

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Brage
Medlem
Inlägg: 157
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Åland svenskt 1921

Inläggav Brage » 27 nov 2015 16:28

Demilitariseringen var ju ursprungligen ett svenskt krav eftersom en befästning skulle ses en offensiv kraft riktad mot Sverige. Den hävs sen vid krigstutbrottet 1914 för att sen återinföras för finsk räkning efter krig och självständighet.

Sverige hade givetvis haft ett helt annat diplomatiskt läge. Först och främst hade man kunnat påtala att det svenska önskemålet inte längre var aktuellt. Den offensiva kraft som en svensk befästning av Åland haft hade kunnat sägas vara begränsad i omfattning, och då mot Finland, med vilka man hade mycket starka band. Mot övriga parter hade det inte kunna utgöra ett offensivt hot.

Jag har svårt att se att övriga länder skulle hålla det som prioriterat att behålla Åland avmilitariserat även under det neutrala Sverige.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5204
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Åland svenskt 1921

Inläggav Sarvi » 27 nov 2015 16:44

Fast iallafall Storbritannien och Frankrike såg det ju bevisligen som prioriterat att hålla Åland borta från Sverige (som straff för Sveriges nära band till Tyskland under VK1?) och Royal Navy ogillar av princip allt som hindrar den fria färdseln på haven. Ett svenskt lås över Åland vete fasen om NF gått med på 1921, särskilt med tanke på att ingen visste hur Ryssland och Finland skulle arta sig.

Brage
Medlem
Inlägg: 157
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Åland svenskt 1921

Inläggav Brage » 27 nov 2015 20:05

Hmmmm.... Det ligger nåt i detta som man nog måste ta hänsyn till.... Men....

Att Sverige skulle straffas för tyskvänlighet motsägs väl å det grövsta av det nya Finlands mycket tydligare koppling till Tyskland. Utan tysk inblandning är det väl tveksamt om Finland ens varit självständigt 1921.

Att England med flera gärna såg Åland som finskt är fullt naturligt. Sverige var Nordens starkaste nation. Norge var bara nyligen frigjort och om det skulle bestå var ännu inte självklart. Man hade inget intresse av att göra det än starkare. Snarare hade man allt intresse av att se till att hålla Sverige och övriga nationer så svaga som möjligt. De nationella frigörelsens med etniska förtecken som.tog plats i Europa och som stormakterna förespråkade var knappast resultatet av en plötslig respekt för folkens rätt till självbestämmande,utan syftade till att bryta upp hotande imperier och fragmentisera hotbilden. Ålands införlivande med Finland är ett tydligt tecken på detta.

Alltså, att Åland skulle blivit svenskt var högst osannolikt, men om det blivit det skulle man knappast åberopat demilitarisering.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5335
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Åland svenskt 1921

Inläggav CvD » 28 nov 2015 19:47

Brage skrev:CvD

Jämförelsen med Gotland tycker jag haltar något. Ur militärt perspektiv är Gotland en framskjuten post eller bas. Åland å andra sidan skulle ha fungerat som ett lås. De satsningar som gjordes på kustförsvar och flotta längs Bottenvikskusten hade förmodligen kunnat koncentreras till Åland istället och gett mycket mer skydd för pengarna. Med detta hade följt ett uppenbart behov av såväl landstridskrafter som luftvärn och flyg, och sammantaget hade det gett behov av verkstäder, daglig-service och motsvarande som kunnat främja ekonomisk tillväxt i området. Alltså, motsvarande som hänt med andra garnissionsstäder.


Tror du överskattar hur viktig Norrlandskusten ansågs vara på den tiden. Fanns till exempel ingen sjöfart på norrlandskusten när isen hade lagt sig.
Kustförsvaret och kustartilleriet på Norrlandskusten var inte stora, du hade Hemsö fästning, som lades i materialberedskap 1925 och Gustavsviks örlogsdepå och inte mycket mera. Inte förrän VK2 började det hända saker på Norrlandskusten och fortfarande var inte det några större satsningar utan det mesta gjordes längre söderut. Som jag skrev i förra inlägget, tror jag på ett infanteriförband, ett KA-förband, troligen av kårstorlek, en örligsdepå och ett flygdetachment men inte mycket mera.
Tror fortfarande att fartyg baserade i Stockholmsområdet tillsammans med en örlogsdepå på Åland hade ansetts mer än tillräckligt. Kom dessutom ihåg att 1925 kom den största, fram till då, nerskärningen i försvarets historia. Ytters tveksam att det hade lagts några större summor på Åland.

I händelse av ofred hade förband från fastlandet, tex luftvärn och artilleri skeppats över, men några fredsförband av denna tror jag inte det skulle ha funnits på Åland.

Brage
Medlem
Inlägg: 157
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Åland svenskt 1921

Inläggav Brage » 29 nov 2015 02:41

Viktig lär man nog ha ansett att den var, det var bokstavligen landets ekonomiska motor. Hur man skulle försvara den var nog en helt annan fråga.

Luleå fick väl för övrigt fast anlägning reduan under VK1....

Sen påstår jag inte att all etablering skett med en gång. Ålands införlivande hade knappast ändrat på nedrustningstrenden. Upprustningen hade väl skett efterhand i samma takt som historien uppvisar. Och i takt med de hade de effekter jag nömnt gjort sig gällande....

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5335
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Åland svenskt 1921

Inläggav CvD » 29 nov 2015 16:00

Ja, du hade Luleå kustposition som sattes upp 1915 men lades i malpåse även den 1925.
Före, låt säga andra världskriget, var södra Sveriges syn på Norrland av en mer kolonial karaktär, råvaror skickades söderut och samma sak med elen.
Fram till Finlands självständighet hade vi Tsar-Ryssland på andra sidan Bottenhavet, men i och med Finlands självständighet så försvann det hotet och hotbilden mot Norrlandskusten minskade kraftigt.
Men å andra sidan, om Finland så att säga tog illa vid sig av att Åland blev svenskt och vi fick osämja mellan länderna, då hade läget varit lite annorlunda.

Låt säga att vi hade ungefär samma händelseutveckling fram till andra världskriget och fredsslutet. Då hade vi haft under kalla kriget Sovjet i Baltikum med stora förband av marinstridskrafter och flyg. Någon flygflottilj på Åland hade legat alldeles för nära dessa för att må bra under ett eventuellt anfall på grund av alldeles för kort varningstid. Samma sak med en örlogsbas av någon större storlek,as utan flottan hade nog mått bäst av att vara baserad i Stockholms skärgård med längre förvaringstid och närheten till starka jaktflygförband. Försvaret av Åland hade bättre skötts av snabba motangrepp av flottan och flyget från fastlandet än att vara mitt i bålgetingsboet.

Brage
Medlem
Inlägg: 157
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Åland svenskt 1921

Inläggav Brage » 29 nov 2015 22:30

Bodens fästning säger mer än något annat om hur man såg på behovet att skydda även den nordligaste delen av landet.

När det gäller flyget på Åland kan jag tänka mig att man tidigt fått en sjöflygstation, spaningsflyg därifån hade nått yttre delen av finska viken, nog så värdefullt om Ryssen är dom man ska hålla koll på. Flygflottilj eller inte kan man diskutera, men en flygbas för jakt och spaning kan man nog vara ganska säker på, dels för lokalt försvar men givetvis för att skaffa sig djup i Stockholms luftförsvar. Tanken på att det skulle vara ".
för nära" förutsätter då att man grovt misstagit sig fram till idag då man har flyg stationerat på Gotland. Och strategin "att återta" Åland från en makt som tagit sig dit med vad som kan förmodas vara en starkare flotta kan knappast ha varit lysande. Då tvingas man ju ur sitt förberedda försvar för att själv agera i en besvärlig skärgårdsmiljö.

Alltså, du får ett lås till bottenviken och kan skydda den mycket viktiga sjöfarten, Du får ett djup och en stark flank i försvaret av Stockholm

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5335
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Åland svenskt 1921

Inläggav CvD » 30 nov 2015 19:39

Jag skrev inte att Norrland var totalt oviktigt och inte skulle försvaras.
Det är inget flyg som är permament baserat på Gotland, utan det är flyg från fastlandet som roterar som incidentberedskap, och basförbandet tillhör ett detachment, precis som jag trodde Åland skulle ha. Vet inte om Gotland skulle ha någon större basering av flyg under ofred, tveksam till det. Tror mest det hade tjänstgjort med flygräddningsresurser, nödlandningsplats och möjligen tanking av flyg, men där spekulerar jag bara. Har inte tillräckligt information om FV:s planer för Gotland.

Jag menade inte att flottan skulle återta Åland utan att flottan skulle slå mot en ev invasionsflotta innan den nådde fram.

Brage
Medlem
Inlägg: 157
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Åland svenskt 1921

Inläggav Brage » 30 nov 2015 21:09

Nej inte rakt ut, men det kändes ändå som att det behövdes påpekas vilka resurser man lade på Norrlands försvar.

Eftersom man anlade ett antal reservflygfält på Gotland så hade man troligen för avsikt att kunna verka där även under ofred. Utan jaktflyg där hade det inte funnits möjlighet att skydda Gotland med jaktflyg, det finns innan radarn knappast tid att gå från fastlandet. Inte ens efter radarns införande drog man bort jaktflyget. Det finns ingen anledning att tro att man skulle agerat annorlunda på Åland.

Vilket då bygger på att man ska ha en flotta som kan slå motståndaren i strid och uthållighet på Östersjön, ett förhållande som sällan varit fallet.
Om detta varit doktrinen så får man fråga sig varför vi överhuvud taget haft fast kustartilleri....

Jag ser det som självklart att Ålands försvar till stor del byggt på fast kustartilleri, och att ganska omfattande anläggingar hade gjorts med tiden.

Brage
Medlem
Inlägg: 157
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Åland svenskt 1921

Inläggav Brage » 01 dec 2015 19:22

Relevant jämförelse är hur såväl Ryssland som Finland befäster yttre skärgården med fast artilleri på bl.a. Kökar, Utö och Örö. Under först världs kriget när demilitariseringen av Åland upphävs anlägger Ryssarna ett tiotal fasta batterier även på Åland och minst två
Sjöflygstationer.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5335
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Åland svenskt 1921

Inläggav CvD » 01 dec 2015 21:54

Håller med att Åland skulle ha haft ett starkt KA, har aldrig hävdat annat. Notera igen, Gotland har inte haft fast baserat jaktflyg under kalla kriget, utan det har varit roterande förband från fastlandet. Gotland hade/har ett flygdetachement.
Inget hindrar ett försvar att KA trots att man har haft en stark flotta. Se exemplen Storbritannien och USA fram till andra världskrigets slut.

Hur som helt, tror inte vi kommer längre på den här punkten. Vi har skiljda åsikter och eftersom det inte hände kommer vi aldrig att få veta vem som skulle ha haft rätt av oss båda. :)

Brage
Medlem
Inlägg: 157
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Åland svenskt 1921

Inläggav Brage » 02 dec 2015 00:33

Nja, Gotland har inte haft en egen flygflottilj, men det är ju i grunden en fredstida organisation. Krigsförband i form av divisioner baserade på Gotland har det väl funnits sen 1940 när F2 och F9 hade var sin division där.

Hur det hade blivit är givetvis skrivet i stjärnorna. Man kan fråga sig om ett svenskt och starkt befäst Åland hade fått ryssen på andra tankar än att kräva arrendet av Hangö udd...

Kattmannen
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 11 okt 2013 12:58

Re: Åland svenskt 1921

Inläggav Kattmannen » 05 dec 2015 20:31

Hellbastard skrev:Åland hade antagligen varit ett svenskt län, men framför allt hade det förmodligen också varit en kommun (precis som Gotland är), till skillnad från dagens 16 åländska kommuner.

Med sitt självstyre har nog ålänningarna bättre som del av Finland än vad de skulle ha haft i Sverige.


Instämmer fullt ut!

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 619
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Åland svenskt 1921

Inläggav erep » 08 dec 2015 16:09

Brage skrev:Hmmmm.... Det ligger nåt i detta som man nog måste ta hänsyn till.... Men....

Att Sverige skulle straffas för tyskvänlighet motsägs väl å det grövsta av det nya Finlands mycket tydligare koppling till Tyskland. Utan tysk inblandning är det väl tveksamt om Finland ens varit självständigt 1921.

Att England med flera gärna såg Åland som finskt är fullt naturligt. Sverige var Nordens starkaste nation. Norge var bara nyligen frigjort och om det skulle bestå var ännu inte självklart. Man hade inget intresse av att göra det än starkare. Snarare hade man allt intresse av att se till att hålla Sverige och övriga nationer så svaga som möjligt. De nationella frigörelsens med etniska förtecken som.tog plats i Europa och som stormakterna förespråkade var knappast resultatet av en plötslig respekt för folkens rätt till självbestämmande,utan syftade till att bryta upp hotande imperier och fragmentisera hotbilden. Ålands införlivande med Finland är ett tydligt tecken på detta.

Alltså, att Åland skulle blivit svenskt var högst osannolikt, men om det blivit det skulle man knappast åberopat demilitarisering.


Hm... Den tyska inblandningen våren 1918 avgjorde inte inbördeskriget. Mannerheim var ju redan från början emot att be om tysk hjälp, och de rödas anfall avvärjdes i Filpula och kriget avgjordes i slaget om Tammerfors. Tyskarna städade sydkusten efter att ha landstigit just före slaget om Tammerfors. Efter slaget om Tammerfors började de röda som deltagit i röda garden, tillsammans med sina familjer fly mot öst.

Kriget skulle sannolikt ha tagit 1-2 månader längre utan tyskarna men militära resultatet hade varit det samma. Politiska situationen hade däremot varit annorlunda utan tyskarna.

----------------

Har inte riktigt sett någon beskrivning om hur svenskarna lurade finska skyddskåristerna att lämna Åland 1918 :wink:

Brage
Medlem
Inlägg: 157
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Åland svenskt 1921

Inläggav Brage » 10 dec 2015 13:53

Uppgiften om 1 - 2 månaders fördröjning ser jag som högst hypotetisk, klart är ju att situationen för de röda sett helt annorlunda ut om inte tyskarna hade landstigit i deras rygg. Det finns också ett antal scenarier för rysk inblandning där korten sett annorlunda ut.

Men det viktigaste tyska inslaget är nog ändå utbildningen av Jägarna som blev kärnan i de vitas styrkor. Utan denna hade förloppet nog sett helt annorlunda ut.


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster