Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Gerrgul
Medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Gerrgul » 04 dec 2015 10:35

I David Irvings "Hitlers War" som skildrar kriget ur huvudpersonens perspektiv räknade han hela tiden med att få Spanien med i kriget. Det hade sannolikt förändrat läget i väst. Spanjorerna sade i överläggningarna med Ribbentropp aldrig direkt nej, men spanske utrikesministern var tydligen fenomenal på att förhala. Alltid var det någon liten detalj som fattades för att alliansen skulle gå i lås..

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5070
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Amund » 04 dec 2015 18:21

Gerrgul skrev:I David Irvings "Hitlers War" som skildrar kriget ur huvudpersonens perspektiv räknade han hela tiden med att få Spanien med i kriget. Det hade sannolikt förändrat läget i väst. Spanjorerna sade i överläggningarna med Ribbentropp aldrig direkt nej, men spanske utrikesministern var tydligen fenomenal på att förhala. Alltid var det någon liten detalj som fattades för att alliansen skulle gå i lås..


Som jag förstått det var Francos utrikesminister (och även svåger) Serrano Suner entusiastisk inför frågan om att gå in i kriget, han var ju initiativtagare till den Blå divisionen som stred på Östfronten. Många har ju även menat att han var så gott som lika mäktig som Franco... Men det är klart att det kan vara svårt att fastslå vem som varit pådrivande respektive tvivlande i den spanska ledningen, att skicka frivilliga till Östfronten kan iofs vara ett logiskt beteende från en som inte vill bli vapenbroder med Hitler men ändå visa god vilja.

gunship skrev:
Lite kul: Canaris, hitlers Abwehrchef, en antinazist, övertalade franco att ej låta tyska styrkor attackera gibraltar - och skvallrade även att hitler tänkte invadera sovjet, varför inga styrkor fanns tillgängliga mot Spanien.


Har undrat lite över det där;
viewtopic.php?f=6&t=44634&p=693320&hilit=canaris#p693320

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41211
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav varjag » 04 dec 2015 21:05

Amund skrev:
Som sagt har jag länge [vetat] detta… Men nu ställer jag mig frågan hur har det i så fall kunnat fastslås att det var så? Om man tänker efter så måste Canaris ha haft en bra kristallkula om han sommaren 1940 så säkert kunde förutse Tysklands nederlag, dessutom måste han ha tagit en stor risk även utan tolkar om han varnade Franco för att hjälpa Tyskland, Franco mötte Hitler senare i oktober 1940 på järnvägsstationen i den lilla staden Hendaye.

Jag påstår inte att Canaris beteende är en efterhandskonstruktion men jag undrar hur hans svek mot Hitler kan fastslås historiskt, finns det biografier, protokoll eller andra källor som styrker det hela?


Håller helt med!

Efter - kriget, blev det ju rusning - till att helgonförklara alla som varit i opposition till Hitler.
Och det - var minsann många! Canaris var bara en i mängden.
Att Hitlers stora ambition var att förinta kommunistregimen i Sovjetunionen - var väl känd i generella termer.
Även av personer på mycket lägre nivå än Canaris.

Men Hitlers beslut - att angripa Sovjet, tog först efter Molotovs besök i Berlin, November 1940.
Det var efter ''järnarselet's'' hemresa till Moskva - som Hitler beordrade OKW att förbereda ''ett snabbt fälttåg att nedslå Sovjetunionen...''

Så jag tror inte amiral Canaris delgivits Hitlers planer en månad tidigare. Eller - att han 1940 kunnat förutse Tysklands nederlag.

Varjag

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1441
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav gunship » 04 dec 2015 21:55

varjag skrev:Amund skrev:
Som sagt har jag länge [vetat] detta… Men nu ställer jag mig frågan hur har det i så fall kunnat fastslås att det var så? Om man tänker efter så måste Canaris ha haft en bra kristallkula om han sommaren 1940 så säkert kunde förutse Tysklands nederlag, dessutom måste han ha tagit en stor risk även utan tolkar om han varnade Franco för att hjälpa Tyskland, Franco mötte Hitler senare i oktober 1940 på järnvägsstationen i den lilla staden Hendaye.

Jag påstår inte att Canaris beteende är en efterhandskonstruktion men jag undrar hur hans svek mot Hitler kan fastslås historiskt, finns det biografier, protokoll eller andra källor som styrker det hela?


Håller helt med!

Efter - kriget, blev det ju rusning - till att helgonförklara alla som varit i opposition till Hitler.
Och det - var minsann många! Canaris var bara en i mängden.
Att Hitlers stora ambition var att förinta kommunistregimen i Sovjetunionen - var väl känd i generella termer.
Även av personer på mycket lägre nivå än Canaris.

Men Hitlers beslut - att angripa Sovjet, tog först efter Molotovs besök i Berlin, November 1940.
Det var efter ''järnarselet's'' hemresa till Moskva - som Hitler beordrade OKW att förbereda ''ett snabbt fälttåg att nedslå Sovjetunionen...''

Så jag tror inte amiral Canaris delgivits Hitlers planer en månad tidigare. Eller - att han 1940 kunnat förutse Tysklands nederlag.

Varjag


Mja, torde inte han, i egenskap av underättelsechef ha varit inblandad i förberedelserna till förberedelserna av en invasion? För övrigt var det väl allt annat än självklart att tyskland skulle besegra Frankrike - och det är väl möjligt att han helt enkelt inte drogs med i den hybris som följde därefter?

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5070
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Amund » 04 dec 2015 22:20

gunship skrev:
varjag skrev:Amund skrev:
Som sagt har jag länge [vetat] detta… Men nu ställer jag mig frågan hur har det i så fall kunnat fastslås att det var så? Om man tänker efter så måste Canaris ha haft en bra kristallkula om han sommaren 1940 så säkert kunde förutse Tysklands nederlag, dessutom måste han ha tagit en stor risk även utan tolkar om han varnade Franco för att hjälpa Tyskland, Franco mötte Hitler senare i oktober 1940 på järnvägsstationen i den lilla staden Hendaye.

Jag påstår inte att Canaris beteende är en efterhandskonstruktion men jag undrar hur hans svek mot Hitler kan fastslås historiskt, finns det biografier, protokoll eller andra källor som styrker det hela?


Håller helt med!

Efter - kriget, blev det ju rusning - till att helgonförklara alla som varit i opposition till Hitler.
Och det - var minsann många! Canaris var bara en i mängden.
Att Hitlers stora ambition var att förinta kommunistregimen i Sovjetunionen - var väl känd i generella termer.
Även av personer på mycket lägre nivå än Canaris.

Men Hitlers beslut - att angripa Sovjet, tog först efter Molotovs besök i Berlin, November 1940.
Det var efter ''järnarselet's'' hemresa till Moskva - som Hitler beordrade OKW att förbereda ''ett snabbt fälttåg att nedslå Sovjetunionen...''

Så jag tror inte amiral Canaris delgivits Hitlers planer en månad tidigare. Eller - att han 1940 kunnat förutse Tysklands nederlag.

Varjag


Mja, torde inte han, i egenskap av underättelsechef ha varit inblandad i förberedelserna till förberedelserna av en invasion? För övrigt var det väl allt annat än självklart att tyskland skulle besegra Frankrike - och det är väl möjligt att han helt enkelt inte drogs med i den hybris som följde därefter?


Ja det kan vara möjligt. Men vad är källan till att Canaris skulle ha avslöjat och sågat Hitlers planer inför El Caudillo, Francos memoarer..? Inte ens ett undertecknat erkännande från Flossenburg går att lita på. Jag påstår inte att det inte var på det sättet, men om jag inte får en trovärdig källa till anekdoten så tvivlar jag vidare.

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1441
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav gunship » 04 dec 2015 22:41

Amund skrev:
gunship skrev:
varjag skrev:Amund skrev:
Som sagt har jag länge [vetat] detta… Men nu ställer jag mig frågan hur har det i så fall kunnat fastslås att det var så? Om man tänker efter så måste Canaris ha haft en bra kristallkula om han sommaren 1940 så säkert kunde förutse Tysklands nederlag, dessutom måste han ha tagit en stor risk även utan tolkar om han varnade Franco för att hjälpa Tyskland, Franco mötte Hitler senare i oktober 1940 på järnvägsstationen i den lilla staden Hendaye.

Jag påstår inte att Canaris beteende är en efterhandskonstruktion men jag undrar hur hans svek mot Hitler kan fastslås historiskt, finns det biografier, protokoll eller andra källor som styrker det hela?


Håller helt med!

Efter - kriget, blev det ju rusning - till att helgonförklara alla som varit i opposition till Hitler.
Och det - var minsann många! Canaris var bara en i mängden.
Att Hitlers stora ambition var att förinta kommunistregimen i Sovjetunionen - var väl känd i generella termer.
Även av personer på mycket lägre nivå än Canaris.

Men Hitlers beslut - att angripa Sovjet, tog först efter Molotovs besök i Berlin, November 1940.
Det var efter ''järnarselet's'' hemresa till Moskva - som Hitler beordrade OKW att förbereda ''ett snabbt fälttåg att nedslå Sovjetunionen...''

Så jag tror inte amiral Canaris delgivits Hitlers planer en månad tidigare. Eller - att han 1940 kunnat förutse Tysklands nederlag.

Varjag


Mja, torde inte han, i egenskap av underättelsechef ha varit inblandad i förberedelserna till förberedelserna av en invasion? För övrigt var det väl allt annat än självklart att tyskland skulle besegra Frankrike - och det är väl möjligt att han helt enkelt inte drogs med i den hybris som följde därefter?


Ja det kan vara möjligt. Men vad är källan till att Canaris skulle ha avslöjat och sågat Hitlers planer inför El Caudillo, Francos memoarer..? Inte ens ett undertecknat erkännande från Flossenburg går att lita på. Jag påstår inte att det inte var på det sättet, men om jag inte får en trovärdig källa till anekdoten så tvivlar jag vidare.



Sant, jag såg det i en dokumentär, så den exakta källan har jag inte.

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Julianus » 04 dec 2015 22:43

Hitler planerade att angripa Sovjet redan 1940. Så jo det borde Canaris känt till.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3482
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav millgard » 04 dec 2015 23:47

Julianus skrev:Hitler planerade att angripa Sovjet redan 1940. Så jo det borde Canaris känt till.


Hitler planerade att angripa Sovjet redan när han skrev Mein Kampf - ingen kunde vara ovetande om vart han riktade sin håg.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5070
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Amund » 05 dec 2015 09:16

Julianus skrev:Hitler planerade att angripa Sovjet redan 1940. Så jo det borde Canaris känt till.


millgard skrev:
Julianus skrev:Hitler planerade att angripa Sovjet redan 1940. Så jo det borde Canaris känt till.


Hitler planerade att angripa Sovjet redan när han skrev Mein Kampf - ingen kunde vara ovetande om vart han riktade sin håg.


Jo det var ingen hemlighet, det stod till och med att läsa i Mein Kampf så det var inte det som var något särskilt avslöjande. Här gällde frågan vad källan är till att Canaris skulle ha avrått Franco från att delta i den tyska krigsinsatsen, bland annat erövringen av Gibraltar.

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Julianus » 05 dec 2015 10:08

Jo men mitt svar gällde ifrågasättandet av att Canaris skulle kännt till det kommande Barbarossa och därmed kunnat förutse nederlaget.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1187
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Ragnar Svedje » 07 dec 2015 08:43

varjag skrev:Amund skrev:

Håller helt med!

Efter - kriget, blev det ju rusning - till att helgonförklara alla som varit i opposition till Hitler.
Och det - var minsann många! Canaris var bara en i mängden.

Så jag tror inte amiral Canaris delgivits Hitlers planer en månad tidigare. Eller - att han 1940 kunnat förutse Tysklands nederlag.

Varjag


Viktig poäng där. De flesta önskade att distansera sig från Hitler efter kriget, så om enda källan vore Canaris dagbok finns det skäl att tvivla. Jag läste om detta i den serie av Time Life Books i 17 band tror jag som kom ut på 1990-talet (A4 format med omfattande bildmaterial och fina illustrationer, tror knappast någon med stor intresse av WWII kan ha undgått detta).

Vill också minnas att någon avlyssnade Canaris telefon, kanske Gestapo, eftersom vissa misstänkte att han var opålitlig. Anledningen till att jag minns det är ganska bisarr, Canaris hade en eller två hundar som han älskade lika mycket som andra älskar sina barn. Och de som lyssnade och även de som läste rapporterna från avlyssningen klagade bittert över hur samtalen mellan Canaris och hans fru (under arbetsresor) ofta handlade om hur avföringen till hundarna var och vilken mat de borde få för att förbättra matspjälkningen...

Nu är jag ute på tunn is, men jag tror mig minnas att det trots omfattande avlyssning och övervakning aldrig kunde bevisas att han var opålitlig. Denna minnesbild styrks något av det faktum att han inte avrättades.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41211
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav varjag » 07 dec 2015 10:24

Denna minnesbild styrks något av det faktum att han inte avrättades.


Ähum....

Together with his deputy General Hans Oster, military jurist General Karl Sack, theologian Rev. Dietrich Bonhoeffer and Ludwig Gehre, Canaris was humiliated before witnesses and then executed on 9 April 1945, in the Flossenbürg concentration camp, just weeks before the end of the war. He was led to the gallows naked........


Varjag

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1441
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav gunship » 07 dec 2015 10:45

Keitel vittnade om att han starkt avrått en upprörd Canaris från att klaga på massavrättningar i polen. Sedan ska det funnits försök av honom att kontakta britterna 1938 ang. Tjeckoslovakien, men att dessa försök misstroddes, då SD hade kidnappat ett par brittiska underättelseofficerare genom att låtsas vara avhoppare. Tror även en del i hans motståndsring kunde vittna efter kriget?

På telefon, så med reservation för att minnas fel :P

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1187
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Ragnar Svedje » 07 dec 2015 10:53

varjag skrev:
Denna minnesbild styrks något av det faktum att han inte avrättades.


Ähum....

Together with his deputy General Hans Oster, military jurist General Karl Sack, theologian Rev. Dietrich Bonhoeffer and Ludwig Gehre, Canaris was humiliated before witnesses and then executed on 9 April 1945, in the Flossenbürg concentration camp, just weeks before the end of the war. He was led to the gallows naked........


Varjag


I stand corrected.

Användarvisningsbild
bantustraden
Medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 10 aug 2011 18:04
Ort: Stockholm

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav bantustraden » 03 jan 2016 13:24

En generell betraktelse gällande nazitysklands militära potential - Intressant video med Bevin Alexander ovan. Jag kan koka ner hans resonemang ytterligare - Tyskland hade alla förutsättningar att vinna andra världskriget, om de inte hade begränsats av just det faktum att de styrdes av nazister.
Lite väl retoriskt kanske, men man hade på plussidan att man var långt framme inom inte bara teknik utan även generellt inom allmän vetenskaplighet, samt på minussidan att man lät sig styras av strömningar som inte tvekade att kasta detsamma down the drain när det passade dem.
Ett icke-nazistiskt tyskland som (av okänd anledning hamnade i samma krig) hade varit svårslaget, men skulle å andra sidan inte orsakat samma elände.


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster