Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Ragnar Svedje » 22 nov 2015 10:02

varjag skrev:Mellan Nordafrika och tyskarna - fanns engelska flottan. Krafterna hade bara förslösats - utan strategiska framgångar.....

Varjag


Royal Navy utgjorde självklart ett stort problem i Medelhavet (och förstärkningar kunde föras in via Gibraltar), men om de allierade hade baserat sjöbombplan, jaktflyg och störtbombare både på Sicilien och i Libyen så kunde kanske konvojer och trupptransport ske i skydd av detta paraply?

Vill minnas att också William L. Shirer skriver i sin tegelsten "tredje rikets uppgång och fall" att Tyskland genom att i ett tidigt skede skeppa över en betydligt mindre styrka (til Nordafrika) än som faktiskt skeppades över senare under kriget kunde ha uppnått stora framgångar.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41769
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav varjag » 25 nov 2015 10:38

Ragnar Svedje skrev:
varjag skrev:Mellan Nordafrika och tyskarna - fanns engelska flottan. Krafterna hade bara förslösats - utan strategiska framgångar.....

Varjag


Royal Navy utgjorde självklart ett stort problem i Medelhavet (och förstärkningar kunde föras in via Gibraltar), men om de allierade hade baserat sjöbombplan, jaktflyg och störtbombare både på Sicilien och i Libyen så kunde kanske konvojer och trupptransport ske i skydd av detta paraply?

Vill minnas att också William L. Shirer skriver i sin tegelsten "tredje rikets uppgång och fall" att Tyskland genom att i ett tidigt skede skeppa över en betydligt mindre styrka (til Nordafrika) än som faktiskt skeppades över senare under kriget kunde ha uppnått stora framgångar.


Allierade ...på Sicilien ? Hardu glömt att Italien var en axelmakt?
Shirer och flera andra - har fantiserat om ett tidigt tysk engagemang i Medelhavet/Afrika.....ta Egypten, oljefälten i Irak och -
ja ''möta japanerna i Burma....'' 8O

Min tes är - att fred med England, var Hitlers enda chans. Då - hade han kunnat eliminera Sovjetunionen. Inte annars.

mvh,Varjag

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3493
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav millgard » 25 nov 2015 10:53

Julianus skrev:
varjag skrev:
Det förefaller vara precis Churchill's och de Brittiska Imperialisternas propagandaversion!

Hitler VILLE BEVARA det brittiska imperiet. Som han ansåg var en utomordentligt ''stabiliserande faktor'' i världen.....(vilket det var)

Hitler STORA ambition, var fred i väst. Så han kunde förverkliga sin uttalade ''livsmission'' - att förinta den förhatliga
jude-bolsjevismen i Ryssland. :roll:

Politik är ju ''det möjligas konst'' - och vad han tagit sig för EFTER förintelsen av den sovjetryska kommunistregimen, är en öppen fråga.

Men enligt egen utsago, ville han därefter ''dra sig tillbaka'' och skapa Världens Mesta Konstmuseum - Linz...... :lol:

Varjag


Verkligen?! Var någonstans gick britterna ut med den propagandan. Och riktat till vem? Sedan vet jag att Hitler sa att han ville bevara det brittiska imperiet. Problemet var ju bara att mannen dels var en superoppurtunist dels en patologisk lögnare. Så vi bör nog vara försiktig dels med att säga något om vad han ville dels med att tillerkänna det han ville någon större långsiktig betydelse.


Tyskland hade inga möjligheter att "besegra" Storbritannien - det man ville var att framtvinga en fred så man fick ryggen fri. Glöm inte att Storbritannien inte bara är "England" utan i detta sammanhang handlar det om "Brittiska Samväldet" - en världsmakt av helt andra dimensioner än vad Tyskland någonsin hade utsikter till att bli då Tyskland i princip saknade flotta - både handels- och örlogsdito. Det står fullständigt klart, både av ageranden, arkivmaterial och av enskilda personers yttranden att Hitler starkt beklagade Storbritanniens inträde i kriget - han hade inget emot dem och hade sin håg klart riktad österut.

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Julianus » 26 nov 2015 07:34

Jo men problemet är och förblir att vi inte vet vad Hitler skulle gjort efter en trolig seger i öster och här ger bordssamtal och annat inget svar.För att smula sönder imperiet hade han inte behövt erövra deras hemö. Vad hade hänt om Irak och Persien och Turkiet anslutit till axelmakterna. Om Italien krävt Egypten som betalning för en insats i öster?

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Julianus » 26 nov 2015 10:01

varjag skrev:Min tes är - att fred med England, var Hitlers enda chans. Då - hade han kunnat eliminera Sovjetunionen. Inte annars.

mvh,Varjag

Jo det är sant. Det är t.o.m. möjligt att hävda att han förstod det. Problemet är dock att inte ens inför kriget mot Sovjet var han beredd att i praktiken underordna någonting alls under detta behov. Vad spelar det för roll att han "ville" ha fred med Engländ när han inte uppträdde så.

Exempel på vad han kunde ha gjort men som inte kom på fråga.

Slutit en anständig fred med Frankrike.

Återställa Beneluxländernas själståndighet villkorslöst.

Erbjudit Norge och Polen detsamma vid fredsavtal med England.

Uppträtt anständigt i Polen.

Inget av detta gjorde han.

Varför skulle då England tro något gott om hans beteende efter en seger i öst.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41769
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav varjag » 26 nov 2015 10:54

Varför skulle då England tro något gott om hans beteende efter en seger i öst.


Helt enkelt för att efter Frankrikes fall, kunde ingen engelsman eller annan vid sunda vätskor - se den ringaste utsikt att England
kunde besegra Tyskland.

England hade fått en billig fred, kunnat behålla sitt imperium. Sannolikt Frankrike också.
Hitler hade knappast - stött några storvulna krav från Mussolini att röva till sig franska kolonier.

Balkan och Nordafrika hade inte berörts av kriget. Hitler likviderar Sovjetunionen. Tysklands ''kolonier'' - hade funnits i öster.

EN följd - hade varit att med bolsjevikerna och deras underminering av den s.k. ''kolonialismen'' - ur räkningen, hade kolonialismen
blivit bestående.

Israel, den stora törntaggen i Mellanöstern - hade aldrig uppstått......

Världen hade sett MYCKET ANNORLUNDA ut idag.....

mvh, Varjag

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Julianus » 26 nov 2015 11:17

Jo det fanns åtminstone en engelsman vid sunda vätskor dessbättre centralt placerad som insåg att Hitlers politik med största sannolikhet skulle leda till krig med både Sovjet USA och att Tyskland därmed skulle besgras. I vilket fall så låg Englands chanser till överlevnad i att kämpa sig till ett dödläge inte i något sorts försök till fred.

Resten av ditt resonemang bygger på att Hitler hade varit att lita på vilket han inte var. Så nej kolonialismen hade inte blivit bestående. Jag kan där lägga till att varken Washington eller Simon Bolivar var några Bolsjeviker.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2108
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav mrsund » 26 nov 2015 11:35

Frågeställningen är hade Hitler kunnat vinna och ja det hade han kunnat, OM han hade gjort och lyckats göra en del saker som andra beskrivit i tråden. Det var förmodligen inte Hitler som satte stopp för detta utan som tidigare sagts Churchill, utan Churchill hade ett fredsavtal med England varit mer troligt än att de hade fortsatt. Utan ett tvåfrontskrig och Lend and Lease så hade Hitlers Chanser att lyckats varit stora.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Ragnar Svedje » 27 nov 2015 15:43

varjag skrev:Allierade ...på Sicilien ? Hardu glömt att Italien var en axelmakt?


Nej, fel av mig både Sicilien och Libyen var ju axelmakternas terrotorium så jag menade att axelmakterna kunde stationera sjöbombplan och jaktflyg där för att skydda sina konvojer till Libyen och sina styrkor där.

Min tes är - att fred med England, var Hitlers enda chans. Då - hade han kunnat eliminera Sovjetunionen. Inte annars.

mvh,Varjag


Enlig din tes och det faktum att Churchill satt vid makten i Storbritanien innebär ju att Tyskland skulle ha förlorat i och med att fredstrevaren sommaren 1940 avvisades. Det låter ganska deterministiskt måste jag säga, det fanns väl många olika vägskäl sedan dess, bland annat att hålla freden med Sovjet och satsa på jaktflyg, luftvärnsrobotar och u-båtar.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 2871
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Donkeyman » 27 nov 2015 19:27

Jag håller helt och hållet med Varjag.

Och fred med ENgland var ju också det som Hitler själv önskade om man skall tro litteraturen. Han trodde inte att England skulle "gå hela vägen" och förklara krig. Vilket England antagligen inte heller hade gjort om man inte fått en sådan som Churchill som chef. Med facit i hand tycker jag absolut att Tysklands chans låg just i fred med England. När det inte lyckades var saken i grunden avgjord. Självfallet hade Hitler kunnat förlänga kriget genom en mer förnuftig ledning men segern låg lika väl utom räckhåll. En process som påskyndades (men inte avgjordes) av att Japan anföll USA.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Ragnar Svedje » 01 dec 2015 20:20

Men hör ni Varjag och Donkeyman...

Om han direkt efter Frankrikes fall (när stora tyska styrkor ändå befanns sig i området) hade flyttat ner styrkor till spanska gränsen och övertalat Franco att gå med i kriget på axelmakternas sida??

Då hade Gibraltar fallit och försvårat britisk försörjning till Medelhavet, och eftersom Vichy väl kontrollerade Nordafrika väster om Libyen skulle de spanska besittningarna i Nordafrika inte hotas, fast Kanarieöarna troligen skulle falla. Vidare skulle väl Storbritannien inte kunna flyga ner nya flygplan till Afrika sedan Gibraltar fallit eftersom avstånden helt enkelt blivit för stora?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41769
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav varjag » 01 dec 2015 21:54

Ragnar Svedje skrev:Men hör ni Varjag och Donkeyman...

Om han direkt efter Frankrikes fall (när stora tyska styrkor ändå befanns sig i området) hade flyttat ner styrkor till spanska gränsen och övertalat Franco att gå med i kriget på axelmakternas sida??

Då hade Gibraltar fallit och försvårat britisk försörjning till Medelhavet, och eftersom Vichy väl kontrollerade Nordafrika väster om Libyen skulle de spanska besittningarna i Nordafrika inte hotas, fast Kanarieöarna troligen skulle falla. Vidare skulle väl Storbritannien inte kunna flyga ner nya flygplan till Afrika sedan Gibraltar fallit eftersom avstånden helt enkelt blivit för stora?


Men hörni alla pretendenter till fortsatt krig mellan Tyskland och England.......

Hitler, Tyskland - kunde aldrig besegra öriket England!

Bara pyssla med ''nya fronter'' som föreslagits ovan. Vilket - bara tagit på de tyska krafterna, utan Segern.... :roll:
Hitler mötte Franco i Hendaye och förklarade efteråt, att han hellre hade låtit dra ut ett par visdomständer - utan bedövning...
än att gå igenom en sån pärs igen.... :D

Varjag

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1454
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav gunship » 02 dec 2015 00:05

varjag skrev:
Ragnar Svedje skrev:Men hör ni Varjag och Donkeyman...

Om han direkt efter Frankrikes fall (när stora tyska styrkor ändå befanns sig i området) hade flyttat ner styrkor till spanska gränsen och övertalat Franco att gå med i kriget på axelmakternas sida??

Då hade Gibraltar fallit och försvårat britisk försörjning till Medelhavet, och eftersom Vichy väl kontrollerade Nordafrika väster om Libyen skulle de spanska besittningarna i Nordafrika inte hotas, fast Kanarieöarna troligen skulle falla. Vidare skulle väl Storbritannien inte kunna flyga ner nya flygplan till Afrika sedan Gibraltar fallit eftersom avstånden helt enkelt blivit för stora?


Men hörni alla pretendenter till fortsatt krig mellan Tyskland och England.......

Hitler, Tyskland - kunde aldrig besegra öriket England!

Bara pyssla med ''nya fronter'' som föreslagits ovan. Vilket - bara tagit på de tyska krafterna, utan Segern.... :roll:
Hitler mötte Franco i Hendaye och förklarade efteråt, att han hellre hade låtit dra ut ett par visdomständer - utan bedövning...
än att gå igenom en sån pärs igen.... :D

Varjag


Lite kul: Canaris, hitlers Abwehrchef, en antinazist, övertalade franco att ej låta tyska styrkor attackera gibraltar - och skvallrade även att hitler tänkte invadera sovjet, varför inga styrkor fanns tillgängliga mot Spanien.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Ragnar Svedje » 02 dec 2015 22:49

gunship skrev:Lite kul: Canaris, hitlers Abwehrchef, en antinazist, övertalade franco att ej låta tyska styrkor attackera gibraltar - och skvallrade även att hitler tänkte invadera sovjet, varför inga styrkor fanns tillgängliga mot Spanien.


Har också läst om detta.

Just därför skrev jag att Tyskland skulle göra en halvhjärtad uppmarsch mot den spanska gränsen för att underlätta det diplomatiska närmandet mellan Spanien och Tyskland.

Lite OT (fast ändå inte) körde två snabba Hearts of Iron (2 Doomsday) fram till ökenkriget, ena gången som Spanien och den andra som Italien. Fann till min förvåning att jag bidrog överlägset mest till axelmakterna när jag spelade Spanien! Väntar lugnt in att Vichy-regimen skall etableras varefter jag förklarar England krig och går med i Axeln, därefter krossar jag Gibraltar och sedan skickade jag följande till Libyen;

4 Divisioner lätt pansar
3 infanteridivisioner

Samtliga dessa sju divisioner hade ingenjörsbrigader för extra snabbhet.

Italienarna hade inte flyttat fronten alls, men mina spanska pansardivisioner lyckades rycka fram till El-Alamein och sedan svänga nedåt och möta en italiensk styrka så att runt 10 brittiska divisioner kunde fångas och förintas. Därefter lyckades de spanska styrkorna fånga och förinta ytterligare två allierade divisioner i Alexandria innan Suezkanalen nåddes. Trots helhjärtade satsningar lyckades jag inte korsa kanalen, utan det blev fortsatt offensiv nedåt Eritrea där allt Engelskt motstånd enkelt trängdes undan (fast utan att ringas in). Där avbröt jag det spanska spelet. Kändes stabilt och säkert, med Gibraltar avskuret och egna styrkor vid Suezkanalen är jag helt övertygad om att offensiven söderut inte hade slutat förrän Sydafrika var annekterat.

Värre gick det med Italien. Väntade till Paris och ytterligare 3-4 franska regioner fallit, innan jag förklarade krig och anslöt till Axeln. Genom att bomba Malta lyckades jag förinta garnisonen, troligen för att jag slog till direkt efter krigsförklaringen, men annars hade jag förberett både tre marininfanteridivisioner och en fallskärmsjägardivision för en samordnad attack, och Malta föll lekande lätt. Därefter lyckades jag tränga tillbaka engelsmännen till El-Alamein men kunde inte ringa in några divisioner, varvid fronten upprättades vid El-Alamein, och där avbröt jag det spelet. Kändes som att situationen lätt kunde svänga tillbaka i allierad favör, inte minst Royal Navy var en plåga, så där ser jag att du har en poäng Varjag!

Påfallande ofta har jag märkt att italienarna inte självmant klarar av att nå Suezkanalen (när jag spelar Tyskland).

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1454
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav gunship » 02 dec 2015 23:08

Ragnar Svedje skrev:
gunship skrev:Lite kul: Canaris, hitlers Abwehrchef, en antinazist, övertalade franco att ej låta tyska styrkor attackera gibraltar - och skvallrade även att hitler tänkte invadera sovjet, varför inga styrkor fanns tillgängliga mot Spanien.


Har också läst om detta.

Just därför skrev jag att Tyskland skulle göra en halvhjärtad uppmarsch mot den spanska gränsen för att underlätta det diplomatiska närmandet mellan Spanien och Tyskland.

Lite OT (fast ändå inte) körde två snabba Hearts of Iron (2 Doomsday) fram till ökenkriget, ena gången som Spanien och den andra som Italien. Fann till min förvåning att jag bidrog överlägset mest till axelmakterna när jag spelade Spanien! Väntar lugnt in att Vichy-regimen skall etableras varefter jag förklarar England krig och går med i Axeln, därefter krossar jag Gibraltar och sedan skickade jag följande till Libyen;

4 Divisioner lätt pansar
3 infanteridivisioner

Samtliga dessa sju divisioner hade ingenjörsbrigader för extra snabbhet.

Italienarna hade inte flyttat fronten alls, men mina spanska pansardivisioner lyckades rycka fram till El-Alamein och sedan svänga nedåt och möta en italiensk styrka så att runt 10 brittiska divisioner kunde fångas och förintas. Därefter lyckades de spanska styrkorna fånga och förinta ytterligare två allierade divisioner i Alexandria innan Suezkanalen nåddes. Trots helhjärtade satsningar lyckades jag inte korsa kanalen, utan det blev fortsatt offensiv nedåt Eritrea där allt Engelskt motstånd enkelt trängdes undan (fast utan att ringas in). Där avbröt jag det spanska spelet. Kändes stabilt och säkert, med Gibraltar avskuret och egna styrkor vid Suezkanalen är jag helt övertygad om att offensiven söderut inte hade slutat förrän Sydafrika var annekterat.

Värre gick det med Italien. Väntade till Paris och ytterligare 3-4 franska regioner fallit, innan jag förklarade krig och anslöt till Axeln. Genom att bomba Malta lyckades jag förinta garnisonen, troligen för att jag slog till direkt efter krigsförklaringen, men annars hade jag förberett både tre marininfanteridivisioner och en fallskärmsjägardivision för en samordnad attack, och Malta föll lekande lätt. Därefter lyckades jag tränga tillbaka engelsmännen till El-Alamein men kunde inte ringa in några divisioner, varvid fronten upprättades vid El-Alamein, och där avbröt jag det spelet. Kändes som att situationen lätt kunde svänga tillbaka i allierad favör, inte minst Royal Navy var en plåga, så där ser jag att du har en poäng Varjag!

Påfallande ofta har jag märkt att italienarna inte självmant klarar av att nå Suezkanalen (när jag spelar Tyskland).


Mja, men Hearts of iron (III visserligen, så kanske annorlunda) tappade lite verklighetsförankring för mig, när jag spöade tyskland som frankrike, eller som England. Eller invaderade USA som Tyskland eller som Sovjet. Går t.ex. som Sverige att hålla öresund, och därmed beter sig Tyskland konstigt - och då inga hade gjort anspråk på dem förutom jag, när de gav upp så tillföll stora delar av tyskland mig - sverige. Helt bisarrt!


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster