Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3117
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Markus Holst » 13 okt 2015 07:40

Dick Harrisson diskuterar ämnet udag: http://www.svd.se/hade-hitler-kunnat-vi ... s-historia

Jag tycker hans analys är riktig. Hitlers mål var inte att besegra Storbritannien. Det ville han göra för att få arbetsro för sina operationer österut. Även utan GB hade vi fått operation Barbarossa. USA hade nog sett Hitler som ett hot ändå, och det mesta efter 1940 hade sett likadant ut ändå.

Det är möjligt att det kunnat bli ett fredsavtal mellan Hitler och Storbritannien 1940, men den hade nog brutits snart

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2136
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav pandersson2 » 13 okt 2015 14:21

Instämmer inte helt. Hade det blivit fred mellan Storbritannien och Tyskland hade nog Tyskland ändå attacker Sovjetunionen, där är vi ense. Jag tvivlar dock på att Sovjetunionen överlevt utan stöd från USA och Storbritannien. Därtill kunde Tyskland och dess allierade enbart koncentrera sig på en fiende och Tyskland skulle inte utsättas för bombningar. Jag tvivlar på att Sovjetunionen skulle kunnat överleva då.

Jag tror absolut inte att man i Storbritannien skulle kunna få igenom en krigsförklaring för att rädda den kommunistiska regimen i Sovjetunionen.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3117
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Markus Holst » 13 okt 2015 19:45

Intressant tanke. vad hade det lett till, istället för kalla kriget? Hade USA sett ett segrande Tyskland med hela Östeuropa under sig som ett hot? Troligen, va? Hade vi sett ett kallt krig mellan USA och Tyskland?

Knurd
Medlem
Inlägg: 324
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Knurd » 14 okt 2015 01:27

Japan hade knappast attackerat Pearl Harbor, Hongkong, Singapore eller andra västerländska fästen, utan Tysklands stöd. De hade möjligen kunnat besegra Kina, och göra dem till koloni eller liknande.

Britter och amerikaner skulle nog gärna se Tyskland och Sovjet, respektive Japan och Kina, utplåna varandra.

Frågan är hur man hade reagerat på folkmorden.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41547
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav varjag » 14 okt 2015 05:09

Läser i länken:

Lukacs besvarar frågan jakande: Tyskland och nazismen hade kunnat triumfera om det inte varit för Winston Churchill !!


Churchill ensam - var mannen som höll kriget levande.
Varenda vettig människa i England - kunde inte se den ringaste chans för landet att besegra Tyskland.....

Inte Churchill heller!
Men - han var övertygad om att han, på vilket sätt som helst- skulle kunna bringa in USA som Englands allierade - och segra.

Som det gick - kunde han inte det. Utan japansk hjälp - :P

my tuppence, Varjag

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Julianus » 30 okt 2015 20:14

Japans anfall och Tysklands krigsförklarting var ju en direkt och eventuellt oundviklig följd av att GB höll stånd. Så jo Churchills beräkningar höll streck.

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Julianus » 30 okt 2015 20:23

En viktig fråga är ju vad som hade hänt i imperiet om England erkännt nederlaget. I sydafrika skulle väl Smuts fallit och med en Tyskvänlig regering där och med de gammla kolonierna tillbaka i tyska händer skulle man kunnat skära av deras förbindelser till Indiska oceanen efter behag.Vad skulle då skett i arabvärlden eller i Indien. Hur skulle Australien agerat?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41547
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav varjag » 31 okt 2015 11:05

Julianus skrev:En viktig fråga är ju vad som hade hänt i imperiet om England erkännt nederlaget. I sydafrika skulle väl Smuts fallit och med en Tyskvänlig regering där och med de gammla kolonierna tillbaka i tyska händer skulle man kunnat skära av deras förbindelser till Indiska oceanen efter behag.Vad skulle då skett i arabvärlden eller i Indien. Hur skulle Australien agerat?


Det förefaller vara precis Churchill's och de Brittiska Imperialisternas propagandaversion!

Hitler VILLE BEVARA det brittiska imperiet. Som han ansåg var en utomordentligt ''stabiliserande faktor'' i världen.....(vilket det var)

Hitler STORA ambition, var fred i väst. Så han kunde förverkliga sin uttalade ''livsmission'' - att förinta den förhatliga
jude-bolsjevismen i Ryssland. :roll:

Politik är ju ''det möjligas konst'' - och vad han tagit sig för EFTER förintelsen av den sovjetryska kommunistregimen, är en öppen fråga.

Men enligt egen utsago, ville han därefter ''dra sig tillbaka'' och skapa Världens Mesta Konstmuseum - Linz...... :lol:

Varjag

masase
Stödjande medlem
Inlägg: 748
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav masase » 31 okt 2015 11:36

Julianus skrev:Japans anfall och Tysklands krigsförklarting var ju en direkt och eventuellt oundviklig följd av att GB höll stånd. Så jo Churchills beräkningar höll streck.


Håller inte med helt här.

Japans anfall var en följd av att Japan behövde råvaror (främst olja men ockås t.ex. gummi och tenn) från Nederländska ostindien och andra kolonier. Råvarubehovet var generellt men drevs givetvis delvis av kriget i Kina. Så länge USA hade en stark bas i Filippinerna och en stark flotta i Stilla Havet så var Japans position väldigt utsatt.

Om UK hade kapitulerat 1940 så hade maktvakumet i Ostasien ökat något vilket sannolikt hade fått USA att öka takten i upprustningen och befästningen av sina tillgångar i Ostasien. Jag har väldigt svårt att se ett scenario där Japan eller USA skulle ha gett upp vitala nationella intressen utan strid vilket förr eller senare leder till strid mellan Japan och USA.

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Julianus » 12 nov 2015 17:23

varjag skrev:
Julianus skrev:En viktig fråga är ju vad som hade hänt i imperiet om England erkännt nederlaget. I sydafrika skulle väl Smuts fallit och med en Tyskvänlig regering där och med de gammla kolonierna tillbaka i tyska händer skulle man kunnat skära av deras förbindelser till Indiska oceanen efter behag.Vad skulle då skett i arabvärlden eller i Indien. Hur skulle Australien agerat?


Det förefaller vara precis Churchill's och de Brittiska Imperialisternas propagandaversion!

Hitler VILLE BEVARA det brittiska imperiet. Som han ansåg var en utomordentligt ''stabiliserande faktor'' i världen.....(vilket det var)

Hitler STORA ambition, var fred i väst. Så han kunde förverkliga sin uttalade ''livsmission'' - att förinta den förhatliga
jude-bolsjevismen i Ryssland. :roll:

Politik är ju ''det möjligas konst'' - och vad han tagit sig för EFTER förintelsen av den sovjetryska kommunistregimen, är en öppen fråga.

Men enligt egen utsago, ville han därefter ''dra sig tillbaka'' och skapa Världens Mesta Konstmuseum - Linz...... :lol:

Varjag


Verkligen?! Var någonstans gick britterna ut med den propagandan. Och riktat till vem? Sedan vet jag att Hitler sa att han ville bevara det brittiska imperiet. Problemet var ju bara att mannen dels var en superoppurtunist dels en patologisk lögnare. Så vi bör nog vara försiktig dels med att säga något om vad han ville dels med att tillerkänna det han ville någon större långsiktig betydelse.

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Julianus » 12 nov 2015 17:38

masase skrev:
Julianus skrev:Japans anfall och Tysklands krigsförklarting var ju en direkt och eventuellt oundviklig följd av att GB höll stånd. Så jo Churchills beräkningar höll streck.


Håller inte med helt här.

Japans anfall var en följd av att Japan behövde råvaror (främst olja men ockås t.ex. gummi och tenn) från Nederländska ostindien och andra kolonier. Råvarubehovet var generellt men drevs givetvis delvis av kriget i Kina. Så länge USA hade en stark bas i Filippinerna och en stark flotta i Stilla Havet så var Japans position väldigt utsatt.

Om UK hade kapitulerat 1940 så hade maktvakumet i Ostasien ökat något vilket sannolikt hade fått USA att öka takten i upprustningen och befästningen av sina tillgångar i Ostasien. Jag har väldigt svårt att se ett scenario där Japan eller USA skulle ha gett upp vitala nationella intressen utan strid vilket förr eller senare leder till strid mellan Japan och USA.

Jo men alternativet var aldrig kapitulation för UK utan en, långsiktigt, högst tvivelaktig fred. Singapore kunde ha stärkts väsentligt och Japan hade haft hela den amerikanska flottan mot sig. Skulle Japans gått till anfall mot så orimliga odds? kanske men inte säkert. I Europa så står jag för att Tyskland hade gjort pytt i panna av Sovjet.

masase
Stödjande medlem
Inlägg: 748
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav masase » 12 nov 2015 20:35

Jag följer inte riktigt med i logiken.

Anta UK och Tyskland ingår en tvivelaktig fred under 1940. Skulle det verkligen vara logiskt i det läget för UK att försvaga Nordafrika eller hemöarna för att förstärka SIngpore?

Likadant skulle så har jag väldigt svårt att se att ett segerrikt Tyskland skulle ha setts som ett mindre hot under 1941 av USA. Om något så borde USA ha stärkt Atlantflottan för att kunna ingripa om Tyskland t.ex. bestämde sig för att invadera Island, Brasilien (stor tysk minoritet) eller Karibien. Rent fundamentalt så hade US Navy enbart sex slagskepp tillgängliga i Atlanten under slutet av 1941 (ej under underhåll eller shakedown trial) och ytterligare 2-3 slagskepp på battleship row hade knappast gjort någon större skillnad i den Japanska krigsplaneringen.

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Julianus » 12 nov 2015 21:16

Jo men England är i det här scenariot inte hotat till sjöss. I alla fall inte akut. Hitler skulle inte i det här skedet ha hotat atlantförbindelserna. Singapore hade gått att förstärka rejält med relativt obetydliga insatser. Om Japans hade anfallit Singapore och Fillipinerna i ett skede när freden UK och Tyskland fortfarande var i kraft hade USA och England skickat allt de hade till sjöss för att avgöra på knock out snabbt.

Utöver Sex slagskepp så hade USA tre hangarfartyg i Atlanten. Lägg till Royal navies samlade styrka så inser man att skillnaden varit avgörande. Island var redan besatt av USA Karibien och Brasilien var inga realitiska mål för Tyskland,

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav Ragnar Svedje » 20 nov 2015 13:50

Intressant tråd, har just sett dessa två inlägg på youtube som hävdar att Tyskland kunde ha vunnit.

https://www.youtube.com/watch?v=NwHgXKW-H6U

https://www.youtube.com/watch?v=9PIlWGOj95o

Den första länken är ett föredrag av Bevin Alexander och han menar att Hitler gjorde i princip "allt rätt" fram till sommaren 1940, och om han bara därefter hade fokuserat på medelhavet och nordafrika (som flera rådgivare föreslog, bland annat Reader och von Manstein) så kunde Tyskland enkelt ha besegrat de små britiska och franska styrkorna i nordafrika, erövrat Suezkanalen och den arabiska halvön och Iran.

Den britiska flottan skulle då (enligt Alexander) tvingas lämna Medelhavet och basen Malta, och därmed förvandlat Medelhavet till ett innanhav där axelmakterna har full kontroll. Vidare skulle efter Irans besegrande Tyskland kunna placera stridsvagnar och flygplan så att de kan nå de sovjetiska oljefälten i Kaukasus och därmed tvinga Sovjet till att inta en mycket tyskvänlig hållning. Jugoslavien, Grekland och Turkiet skulle tvingas in i axelmakternas intressesfär då det inte fanns något hopp om hjälp utifrån (utan att tyskland ens skulle behöva kriga mot dem).

När Tyskland sedan befäster dessa områden och fortsätter upprustningen, så skulle det inte spela någon roll om England går med på fred eller inte. Och med obegränsad tillgång på olja skulle inte USA eller något annat land eller kombination av länder kunna invadera detta tyska rike.

Särskilt von Adler har i en tidigare tråd varit skeptisk till tyskarnas möjligheter att sätta in stora pansarstyrkor i nordafrika och underhålla den (på ett hav där Royal Navy finns).

Den andra länken går igenom alternativen fullständig kross vid Dunkerque, invasion av Storbritanien och hur Tyskland hade kunnat besegra Sovjetunionen.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41547
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Hade Hitler kunnat vinna 1940?

Inläggav varjag » 22 nov 2015 02:52

Den första länken är ett föredrag av Bevin Alexander och han menar att Hitler gjorde i princip "allt rätt" fram till sommaren 1940, och om han bara därefter hade fokuserat på medelhavet och nordafrika (som flera rådgivare föreslog, bland annat Reader och von Manstein) så kunde Tyskland enkelt ha besegrat de små britiska och franska styrkorna i nordafrika, erövrat Suezkanalen och den arabiska halvön och Iran.


Håller alls inte med.
Nyckeln - till tysk seger - var fred med England! När denna inte kunde uppnås (p.g.a. Churchill) - var Tysklands öde beseglat.
Mellan Nordafrika och tyskarna - fanns engelska flottan. Krafterna hade bara förslösats - utan strategiska framgångar.....

Varjag


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster