Normandie invaderas redan under 1943.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2589
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Normandie invaderas redan under 1943.

Inlägg av Der Löwe » 2 augusti 2015, 12:22

Visst är det så. Jag ser hela medelhavsområdet som ett "politiskt" område. Italien slogs ur kroget och kunde säkras för väst. Churchill ville även göra en landstigning i Jugoslavien och eller Grekland för att "säkra" Balkan. På ett politiskt eller storstrategiskt plan kan Medelhavs-strategin te sig lyckad eftersom Italien säkrades för väst. Jag är övertygad om att de resurserna som användes där hade möjliggjort en operativ landstigning över engelska kanalen vilket gett ett brohuvud. Vi kan vara överens om att det inte går att veta hur den hade påverkat Tysklands krigföringsförmåga i jämförelse med hur den påverkades av Landstigningarna i Italien.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Normandie invaderas redan under 1943.

Inlägg av Julianus » 2 augusti 2015, 13:38

Nej vi kan inte vara överens om det! Givetvis kan man med allt vad vi vet idag uttala oss ganska väl om vad olika alternativa scenarion kunde ha gett. Och en del och dit menar jag att ett brohuvud på Continental under år 43 skulle ha hört kan avfärdas som strategiskt värdelöst.Jag håller med om att det förmodligen skulle varit möjligt att erövra och hålla den med det som nu sattes in i medelhavet. Men sedan då?

Sedan menar du verkligen att medelhavskampanjen som kostade Tysklands huvudfronter vid kanlen och i öster dryga trekvarts miljon man. Plus bättre möjligheter att stödja partisaner på balkan m.m. skulle varit en en rent politisk front.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9729
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Normandie invaderas redan under 1943.

Inlägg av Amund » 2 augusti 2015, 16:41

Julianus skrev: Sedan menar du verkligen att medelhavskampanjen som kostade Tysklands huvudfronter vid kanlen och i öster dryga trekvarts miljon man. Plus bättre möjligheter att stödja partisaner på balkan m.m. skulle varit en en rent politisk front.
Om nu krig bara är en förlängning av politiken men med militära medel som Clausewitz sa, så är det självklart viktigt att tänka på det politiska spelet i efterkrigseuropa när de militära planerna dras upp.

När de allierade fälttågsplanerna drogs upp inför 1943 års krigssäsong stod tyskarna fortfarande ända borta vid Volgas strand, så en äventyrlig landstigning i Frankrike var knappast särskilt brådskande vid den tidpunkten. Då fanns det betydligt viktigare mål i Medelhavet, mål som visserligen skulle ge framskjutna flygfält men framförallt skulle de kunna säkra Italien och Balkan politiskt för efterkrigstiden.

Den italienska terrängen är förresten väldigt lättförsvarad vilket gjorde att tyskarna klarade sig med relativt sett små styrkor i landet. Jag tror inte ens Churchill tänkte sig att man skulle avancera över Alperna och in i Tyskland, så förstår du tanken att man kan se stora delar av Medelhavskampanjen som politisk? Italien klarade sig undan kommunismen men öster därom blev det kommunism efter kriget, med Grekland som specialundantag.

Vad jag försöker få fram är att om Röda armén vintern 42/43 stått lika långt västerut som de gjorde vintern 43/44, så tror jag att de Västallierade hade fått satsa allt på en landstigning i Frankrike till sommaren, oavsett om man var redo eller inte.

Den sovjetiska historieskrivningen att de Västallierades strategi var att låta Sovjetunionen ensamma föra kampen är dock ingenting annat än en del av den patriotiska självbild som regimen byggt upp, i sovjetiska historieböcker lärde man dessutom ut att de allierade under operation Overlord i juni -44, i stort sett inte stötte på något egentligt motstånd överhuvudtaget. :roll:

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Normandie invaderas redan under 1943.

Inlägg av Julianus » 2 augusti 2015, 18:08

Jag förstår tanken med att se den som politisk. Men det är inte vad som diskuteras här. Frågan gällde vilken militär tyngd den hade och om ett tidigt overlord kunnat ge mer. Sedan var som sagt inte Tysklands kostnader i Medelhavet små.Annat än i jämförelse med hela östfronten då.
Senast redigerad av 1 Julianus, redigerad totalt 2 gånger.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2589
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Normandie invaderas redan under 1943.

Inlägg av Der Löwe » 2 augusti 2015, 21:49

Jag kan då inte se några rent militära fördelar att möta en motståndare långt bort i lättförsvarad terräng gentemot att möta honom nära i terräng som på sikt medger manöver i en utbrytning. När vi dessutom lägger till möjligheten att basera flyg längst Storbritanien sydkust kontra någonstans i Tunisien så tycket då jag att det ren militära väger över mot Västeuropa. Men som sagt så är alltid de politiska eller storstrategiska övervägandena överordnade de rent militära.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Normandie invaderas redan under 1943.

Inlägg av Julianus » 2 augusti 2015, 23:54

Det du missar är alltså fördelen med att att öppna en sekundärfront vid ett tillfälle när det inte fanns någon bättre användning för de egna resurserna. En sekundärfront som dels öppnade vägen för overlord och operation bagration dels inte kan sägas ha stulit några resurser från overlord år 1944 när overlord var möjligt. Eller kan du se något tillfälle när de begränsades av tillgången på soldater detta år. Flygfält i England hade de ju i vilket fall redan och de slogs flitigt över Frankrike och Tyskland från dessa. Inte heller medgavs det någon utbrytning från Continental som du tror.Det är ju vida mer lättförsvarat än Italien.Vad gäller fördelen med flygfällt i Tunisien så har jag för mig att RAF såg dem även om du inte gör det.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: Normandie invaderas redan under 1943.

Inlägg av B Hellqvist » 3 augusti 2015, 15:10

Som det har konstaterats tidigare, så var de västallierades offensiva kapacitet 1942 begränsad. Det fanns visserligen en operation planerad om situationen krävde det, Operation Sledgehammer, men den hade dåliga utsikter att lyckas. Planen var att landstiga med sex brittiska och två – tre amerikanska divisioner på Cotentinhalvön, och erövra Brest eller Cherbourg under hösten 1942, för att sedan göra en utbrytning till våren 1943. Man saknade luftherravälde och landstigningsmateriel, och halvön var lätt för tyskarna att skära av, så planen var knappast realistisk. Man ska även komma ihåg att den amerikanska armén befann sig i en kraftigt expansiv fas, och det saknades tränade och erfarna förband. Vidare så hade man Stillahavsfronten att tänka på, så Stalins bristande tålamod grundades till stor del på orealistiska förväntningar på vad de västallierade var kapabla till under 1942. Oddsen var bättre under 1943, men långt ifrån ideala.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2589
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Normandie invaderas redan under 1943.

Inlägg av Der Löwe » 3 augusti 2015, 17:05

Självklart "stal" medelhavsfronten resurser från västfronten, det är det hela diskussionen handlar om? Ingen Torch ingen Husky osv hade skapat möjlighet för en landstigning i väst 1943. Det vi inte vet är hur kriget hade utvecklat sig om detta hade hänt. Om nu sidooperationer inte själ något från huvudfronten skulle ju självklart Norge invaderats 1942, kanske Jugoslavien, eller Grekland eller varför inte Danmark?

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Normandie invaderas redan under 1943.

Inlägg av Julianus » 3 augusti 2015, 17:27

Jo men problemet är att vi kan vara tämligen säkra på att en sådan landstigning under 1943 skulle ha varit så gott som meningslös eller åtminstone ett mycket svagare alternativ än medelhavet. Under 1944 så stals effektivt sett inga resurser från västfronten. Däremot så låstes tyska upp på en sidofront.
Senast redigerad av 1 Julianus, redigerad totalt 3 gånger.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Normandie invaderas redan under 1943.

Inlägg av Julianus » 3 augusti 2015, 17:31

Der Löwe skrev:. Om nu sidooperationer inte själ något från huvudfronten skulle ju självklart Norge invaderats 1942, kanske Jugoslavien, eller Grekland eller varför inte Danmark?
Sidooperationer skall självklart inte vara ännu mer orealistiska än en tidig offensiv på huvudfronten.Inte heller får de vara för omfattande totalt sett.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2589
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Normandie invaderas redan under 1943.

Inlägg av Der Löwe » 3 augusti 2015, 17:56

Nej det kan vi inte vara säkra på! Militärt sett var kampanjen i Italien ett fiasko, som band betydligt mer allierade resurser än tyska. Jag vill hävda att den Italienska operationen militärt var ett fiasko vilket bidrog till att förlänga kriget, men även till att säkra Italien för väst. Eftersom vi pratar kontrafaktiskt finns inget facit. Att de allierade vann genom sin strategi är inget bevis för att det var den effektivaste.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Normandie invaderas redan under 1943.

Inlägg av Julianus » 3 augusti 2015, 18:18

Nej så kan du inte jämföra. Det du missar är dels att under 44 då de var redo att invadera Frankrike så hade de västallierade I vilket fall allt som behövdes. För Tyskland däremot gjorde varje division som bands i Italien ont. Dels så missar du att det italienska fälttåget inte bara band trupper i Italien det band även trupper i Sydfrankrike som sedan förlorades som en följd av operation Dragon.

Sedan har du fortfarande inte förklarat på vilket sätt en invasion på Continental.skulle ha förkortat kriget. Det är en rent kvantitativ fråga som mycket väl låter sig bedömmas idag.Hur många mannar siulle Tyskland ha behövt tror du för att effektivt stänga in de allierade där?

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2589
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Normandie invaderas redan under 1943.

Inlägg av Der Löwe » 5 augusti 2015, 15:37

Betydligt fler än som krävdes i Italien är jag säker på. Du missar ju poängen att orsaken till att man inte genomförde invasion i väst 1943 var att de resurserna var uppbundna i Italien.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Normandie invaderas redan under 1943.

Inlägg av Julianus » 5 augusti 2015, 16:24

Nej näppeligen om du tittar på en karta och ser hur smal den är.Jag vågar nog påsta att de som skickades till Tunisen och förlorades där skulle ha räckt.Poängen är ju snarare att det Italienska fälttåget var ett alternativ till en tidig invasion. Och med all säkerhet ett bättre sådant.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2589
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Normandie invaderas redan under 1943.

Inlägg av Der Löwe » 6 augusti 2015, 12:53

Då får vi vara överens om att ha skilda åsikter. Du kommer aldrig att övertyga mig genom att rabbla upp hur operationerna utföll historiskt och påstå att det var det enda framgångsrika sättet som de kunde göras.

Skriv svar