Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5353
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav Amund » 27 sep 2014 18:08

Hur hade det påverkat kriget om Tyskarna genomfört operation Felix som syftade till att besätta Gibraltar? Hade man tvingat Malta till underkastelse och hade det inneburit att den brittiska medelhavsflottans operationsområde begränsats till östra Medelhavet?

Hade det äventyrat den brittiska 8:e arméns styrkeuppbyggnad i Nordafrika på ett avgörande sätt? Nej är mitt svar på frågan. Självklart borde det ha gynnat Axelmakterna enormt mycket om den västra infarten till Medelhavet stängdes för britterna men om jag förstått allt rätt kom det mesta underhållet via Röda havet.

Canaris ansåg tydligen att det krävdes en 380mm:s mörsare för att kunna erövra klippan, förnuftsmässigt känns det som att själva erövringen borde ha varit möjlig om man bestämt sig för att erövra halvön.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Felix

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5186
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav LasseMaja » 28 sep 2014 08:10

Tror axelmakterna hade haft en mer gynnsam underhållssituation. Senare allierad landstigning i Nordafrika hade försvårat avsevärt och kanske begränsats till Marocko.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 2906
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav Donkeyman » 28 sep 2014 09:41

Visst skulle det ha inneburit en stor fördel för Axelmakterna att besitta Gibraltar. Men jag misstänker starkt att de Allierade skulle ha ändrat sina preferenser. Att återta Gibraltar skulle sannolikt ha fått absolut första prioriet och blivit ett villkor för fortsatt krigföring i Medelhavsområdet. Förmodligen hade man satt in absolut alla resurser på detta och även om Tyskarna bjudit gott motstånd skulle angreppen inte ha upphört förrän de varit besegrade, även till priset av att det i stort sett inte fanns sten på sten kvar.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42417
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav varjag » 29 sep 2014 11:29

Felix - stod och föll, med Spaniens aktiva krigsinträde.
Spanien var utarmat och uttröttat efter inbördeskriget och hade inte kunnat ge tyskarna mycken hjälp.
Men - ett spanskt inträde på axelmakternas sida, hade säkrat Gibraltars fall - och ''tilltäppning'' av sundet för England.
Men ryggen fri i väster och Royal Navy hänvisat till Alexandria som huvudbas - hade Malta inte kunnat hållas tror jag.
Kanske rent av Mussolinis stora flotta - hade vågat sig på invasion. Givetvis med ''tyska korsetter''. :lol:

I motsats till Donkeyman, tror jag inte de allierade hade haft resurser/vågat ta förlusterna - för en anstorming av The Rock
från havet.
LasseMaja har helt rätt i att en tysk Afrikakår med italienska förbundna - hade haft oerhört mycket lättare att underhålla
arméerna i Afrika när Malta fallt. De engelska ubåtarnas framfart i Medelhavet hade decimerats till en bråkdel av den historien
berättar om.

Landstigningen i Nordafrika och dolken mot Axelns mjuka Buk - Italien hade knappast varit möjlig.
Mussolini och Italien - hade stannat kvar i kriget mycket längre.

Intressant fråga - my tuppence, Varjag

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2902
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav von Adler » 29 sep 2014 12:58

Underhållet till Egypten gick redan runt Afrika och genom Suezkanalen till Alexandria och därifrån vidare på järnväg (ända till Tobruk från tidigt 1942), så situationen för trupperna i östra Medelhavet lär inte ändras alltför mycket.

Situationen för Malta lär ändras, ja. Men ön kunde nog underhållas från Alexandria lika bra som från Gibraltar. Britterna lär ge sig på Kanarieröarna relativt kvickt och får en bra Atlantbas för att överbrygga flyggapet och strida mot de tyska ubåtarna från.

Faller Malta? Kanske, kanske inte. Även om det gör det så kan britterna basera ubåtar i Tobruk, Alexandria, i Levanten eller på Cypern. Så mycket längre blir inte patrullavståndet.

Det stora problemed för Afrikakåren var inte att för lite underhåll anlände till Libyens hamnar utan snarare att det var hart när omöjligt att flytta det från hamnarna till de stridande trupperna.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5186
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav LasseMaja » 30 sep 2014 17:51

von Adler skrev:Det stora problemed för Afrikakåren var inte att för lite underhåll anlände till Libyens hamnar utan snarare att det var hart när omöjligt att flytta det från hamnarna till de stridande trupperna.


Visst har du rätt i det, när det gäller då Rommel var i Egypten. Men så var ju inte fallet under hela kriget. Defensivt hade man haft en mycket bättre position. Och Malta hade nog fallit, kanske hade britterna rent av gett upp ön och evakuerat.

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2902
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav von Adler » 01 okt 2014 09:59

Rommels trupper gör ingen skada på rittiska Imperiet innan de faktiskt är i Egypten och kan hota Suez-kanalen - innan dess är de bara en landfront - tyskarna måste in i Egypten förr eller senare.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5353
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav Amund » 03 okt 2014 18:19

Tack för alla svar! Jag har själv alltid varit övertygad om att det varit relativt lätt för tyskarna att få Francos medgivande till transitering av en erövringsstyrka. Jag tror helt enkelt att Hitler (den ofattbare marinstrategen) sommaren 1940, mentalt ännu inte fått upp ögonen för Gibraltars strategiska betydelse vilket däremot Göring tydligen hade enligt egen utsago.

Jag tror inte heller att de allierade hade försökt ta tillbaka den där otillgängliga klippan via havet och luften, åtminstone inte om den tyska garnisonen fått tid och resurser att ytterligare förstärka befästningarna.

Men visst - Det hade knappast förändrat krigsutgången men det hade onekligen försatt Storbritannien i ett ännu sämre läge 1940 och framåt än som blev fallet.

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav Julianus » 04 okt 2014 08:47

von Adler skrev:Underhållet till Egypten gick redan runt Afrika och genom Suezkanalen till Alexandria och därifrån vidare på järnväg (ända till Tobruk från tidigt 1942), så situationen för trupperna i östra Medelhavet lär inte ändras alltför mycket.

Situationen för Malta lär ändras, ja. Men ön kunde nog underhållas från Alexandria lika bra som från Gibraltar. Britterna lär ge sig på Kanarieröarna relativt kvickt och får en bra Atlantbas för att överbrygga flyggapet och strida mot de tyska ubåtarna från.

Faller Malta? Kanske, kanske inte. Även om det gör det så kan britterna basera ubåtar i Tobruk, Alexandria, i Levanten eller på Cypern. Så mycket längre blir inte patrullavståndet.

Det stora problemed för Afrikakåren var inte att för lite underhåll anlände till Libyens hamnar utan snarare att det var hart när omöjligt att flytta det från hamnarna till de stridande trupperna.

Hade inte transporter direkt till Tobruk varit möjliga om de haft Malta som flygbas.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42417
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav varjag » 04 okt 2014 10:16

Hade inte transporter direkt till Tobruk varit möjliga om de haft Malta som flygbas

Om du menar Malta som tysk/italiensk flygbas, hade det gjort liten skillnad.
Det var som engelskt osänkbart hangarfartyg - som ön hade betydelse.

Varjag

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav Julianus » 04 okt 2014 10:44

Det ligger ju ca: 9 mil närmare Afrika jag trodde det var ganska mycket i samband med jakt och attackflyg.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2124
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav Der Löwe » 04 okt 2014 11:09

Hitlers ointresse för Medelhavsområdet kan ju ses i fredsvillkoren med Frankrike. Inga krav på den franska flottan, inga krav på flyg eller marinbaser i anslutning till Medelhavet. Inga krav på baser i franska Nordafrika. Om det funnits en långsiktig strategi mot Storbritanien kanske sådana här krav kunde bytas mot andra eftergifter eller helt enkelt tvingats fram genom en total ockupation det franska fastlandet.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42417
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav varjag » 04 okt 2014 11:27

Julianus skrev:Det ligger ju ca: 9 mil närmare Afrika jag trodde det var ganska mycket i samband med jakt och attackflyg.


Med eliminering av Malta som brittisk flyg/flottbas - hade engelskt flyg inte kunna operera mot axelkonvojerna till Tripoli
och tveksamt bara - till Benghazi.
Cypern - ligger för långt borta för att ha ngn större betydelse.

Påpekandet ovan - att engelska ubåtar fortfarande kunde operera i Medelhavet är riktigt. Även om Alexandria var en mycket
sämre bas, än Malta.
Att upprätthålla ngn meningsfull ubåtsbekämpning medelst flyg - låg bortom Axelns resurser.
Konvojer till den svårt skadade hamnen i Tobruk hade varit möjliga. Men flygskydd från Malta var otänkbart.
Däremot - och mycket närmare - hade ju tyskarna flygbaser på Kreta från maj 1941.....

My tuppence, Varjag

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5353
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav Amund » 04 okt 2014 18:25

En fråga - Utan Gibraltar och Malta hade väl tillförseln av flygplan till Egypten kraftigt begränsats? Då bör de flesta plan ha behövt runda Afrika ombord på ett fartygsdäck, åtminstone jaktplanen i alla fall, eller hade det inte gjort så stor skillnad? Har för mig att många flygplan leveransflögs via dessa orter. När USA kom med i kriget och fått upp ångan så bör de allierade i västra delen av Medelhavet inte längre varit beroende av leveranser via rutten Gibraltar-Malta-Alexandria.

Om Gibraltars garnison varit surkålsätare i slutet av -42 skulle väl knappast operation Torch ha genomförts, en landstigning hade kanske genomförts någonstans men knappast väl i Marocko och Algeriet? :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Torch

JohnT
Medlem
Inlägg: 1662
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Gibraltar ockuperas av Tyskland.

Inläggav JohnT » 04 okt 2014 20:38

Amund skrev:En fråga - Utan Gibraltar och Malta hade väl tillförseln av flygplan till Egypten kraftigt begränsats? Då bör de flesta plan ha behövt runda Afrika ombord på ett fartygsdäck, åtminstone jaktplanen i alla fall, eller hade det inte gjort så stor skillnad? Har för mig att många flygplan leveransflögs via dessa orter. När USA kom med i kriget och fått upp ångan så bör de allierade i västra delen av Medelhavet inte längre varit beroende av leveranser via rutten Gibraltar-Malta-Alexandria.

Om Gibraltars garnison varit surkålsätare i slutet av -42 skulle väl knappast operation Torch ha genomförts, en landstigning hade kanske genomförts någonstans men knappast väl i Marocko och Algeriet? :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Torch


Vissa Allierade flygplan flögs igenom sahara från västafrika.
Men det var bara få plan som gick Gibraltar - Malta - Egypten ( tror det var bombplan under 1940)

Torch hade kanske landat i Spanien eller Portugal?


Mvh
/John


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster