Vem skulle blivit Hitlers efterträdare?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Vem skulle blivit Hitlers efterträdare?

Inlägg av Amund » 23 maj 2014 18:33

Kanske det redan finns en liknande tråd men jag försöker…

Jag tror inte att alltför många hade tippat att Stalin skulle ta över efter Lenin som avled 1924 utan de flesta hade nog trott att det varit naturligare med Trotskij eller kanske Bucharin. Om vi tänker oss att Tredje riket inte gått ett så deterministiskt öde till mötes utan att man hade överlevt som diktatur i ett måhända oroligt Europa, vem hade då blivit Hitlers efterträdare om denne skulle avlidit eller drabbats av ett slaganfall?

Det räcker naturligtvis inte att bara titta se på titlar och rang utan i ett parti så var så uppbyggt på personliga band och allianser som NSDAP var, så tror jag mera på de personliga egenskaperna och hur de inblandade intrigerat och byggt upp sin bas inför en ledarskapsstrid. Skulle en naturlig ledare ha utkristalliserats ganska snart eller skulle det först ha bildats olika fraktioner?

De främsta kandidaterna är förstås Goebbels, Göring och Himmler, men även Rosenberg, Heydrich eller Frick, eller varför inte någon nazianstruken militär? De tre första tror jag inte på, ingen av dem hade på egen hand alla de egenskaper som krävs för att axla rollen, Göring hade Karisman, Goebbels hade intelligensen och känslan och Himmler hade handlingskraften – Kanske ett triumvirat? Nej! Min idé är Martin Bormann som hade en liknande undanskymd position som Stalin hade under Lenin, åtminstone tror jag ingen hade kommit till makten utan hans välsignelse alternativt undanröja Bormann, det är mitt förslag men det borde finnas fler idéer?

Och ja, jag vet att Bormann kanske inte heller hade den kartisma som krävs. :)

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3254
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Vem skulle blivit Hitlers efterträdare?

Inlägg av Donkeyman » 23 maj 2014 21:00

Det där är faktiskt en ganska fascinerande kontrafaktisk frågeställning. Därför att jag tror att Hitler var oersättlig i det Nazistiska samhället. Som jag ser saken så fanns inte några "kronprinsar" som var ens i närheten av att kunna skapa den entusiasm och hängivenhet som han trots allt skapade hos det Tyska folket. De som omgav Hitler var charlataner eller byråkrater. Inte någon av dem kunde ha fått folkets entusiasm på sin sida så som Hitler hade. På det planet var han enastående i världshistorien.

Men frågan lyder: "Vem kunde blivit efterträdare". Vilket är svårt att ha en klar åsikt om. Till att börja med så avstod Hitler väldigt klart från att ha någon definierad "Kronprins". Rent praktiskt tror jag att det är en annan faktor som spelar in. De mer hårdföra diktatorerna har alla avstått ifrån att omge sig med rejält kompetenta medarbetare, därför att sådana kunde i slutänden bli ett hot mot diktatorn själv. Ser vi till Hitler så var väl Speer egentligen den enda verkligt dugliga byråkraten i hans absoluta toppledelse. Och Speer var inte någon karismatisk typ som kunde bli ett hot mot Hitler själv.

Därmed kommer vi till hans partikumpaner. Hade Hitler "smällt av" tidigt kunde antagligen Höss ha blivit en naturlig efterträdare, men om han hade avlidit sent i kriget så menar jag att det inte fanns någon naturlig efterträdare. Jag tror det hade blivit en intern maktkamp som inte avgjorts baserat på kompetens eller sådant utan rent och skärt vem som var bäst på konspiration. Och där vete fasen vem som avgått med segern. Det kunde ha blivit en total "outsider" lite längre ned i hierarkien.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2892
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Vem skulle blivit Hitlers efterträdare?

Inlägg av von Adler » 24 maj 2014 00:15

Det beror enligt mig väldigt mycket på när det händer, och om det är under kriget eller inte, och hur kriget går.

Det var först med den oerhört lyckade invasionen av Frankrike som Hitler hade populariteten och prestigen att helt koppla greppet om statsapparaten. Innan dess var han fortfarande beroende av arméns och de konservativas (industrieliten) stöd.

Om vi antar att ett maktskifte sker innan Hitler lyckats koppla det greppet på statsapparaten - då tror jag att Hess eller möjligtvis Göring, med arméns stöd och förmodligen mer eller mindre som arméns nickedocka får ta över posten. SS är inte stort eller starkt nog för att hävda sig mot armén (vilket man i viss mån kunnat göra från 1943 och framåt, när armén stukats av att bara ha jasägare i toppen). Glöm inte att när Stalin tog över hade kommunisterna sedan länge eliminerat alla delar av det gamla samhället. Det hade inte skett i Tyskland på samma vis.

Sker det hela efter Frankrike-fälttåget eller motsvarande kan jag se ett triumvirat i alla fall tillfälligt ta över makten. Nu är nazistpartiet så pass etablerat och Hitler så populär att ett arméövertagande inte är särskilt troligt. Ett triumvirat följs säkerligen av interna stridigheter om makten, och en långa knivarnas natt 2 är trolig. Kanske är det Heydrich som genomför den och sedan vänder sig mot triumviratet och tar över makten. Fortfarande behöver den som faktiskt ska ta över arméns stöd. Himmler var den som var ansvarig för att skapa nazisternas egna armé när de inte lyckades ta över Tysklands. Jag har svårt att se att han får stöd. Göring har lättare, han är en veteran och karismatisk (när han inte är nerknarkad).

Sker det efter att Barbarossa inletts eller senare i kriget tror jag det blir en omedelbar kupp. Himmler är en trolig kandidat, men Heydrich (om han lever) kan eventuellt ordna så att Himmler röjs undan och ta över SS själv. SS är nu den enda organisationen med resurser nog att genomföra en kupp ordentligt. Arméns ledning är fylld av jasägare och knappast beslutsam nog för att genomföra en ordentlig kupp. Göring är nu för nerknarkad för att vara en riktig spelare - möjligtvis kan han vara en frontfigur för andra.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3254
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Vem skulle blivit Hitlers efterträdare?

Inlägg av Donkeyman » 24 maj 2014 09:25

Här snuddar vi också vid vad man skulle kunna kalla "Diktaturens Problem". En handlingskraftig och effektiv diktator har betydligt större möjligheter att ordna "resultat" än vad en normal Demokratisk regim har. MEN- historien visar också att en diktator oftast "gör sig av med" eventuella kronprinsar. Speciellt om dessa är dugliga och handlingskraftiga. Därför att då kan de bli ett potentiellt hot mot diktatorn själv.

Vilket i slutänden också gör att när diktatorn slutligen "smäller av" så uppstår det en maktkamp där segraren påfallande ofta inte kommer från den närmaste kretsen utan är någon som "armbågar" sig fram från en position längre ned i hierarkien. Detta därför att de som är i diktatorns närmaste krets inte har de personliga egenskaper som krävs för att vinna en sådan maktkamp.

Kanske något liknande skulle ha skett i Hitlers Tyskland.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Vem skulle blivit Hitlers efterträdare?

Inlägg av Amund » 24 maj 2014 19:51

von Adler skrev:Det beror enligt mig väldigt mycket på när det händer, och om det är under kriget eller inte, och hur kriget går.

Absolut en viktig faktor.
von Adler skrev: Sker det hela efter Frankrike-fälttåget eller motsvarande kan jag se ett triumvirat i alla fall tillfälligt ta över makten. Nu är nazistpartiet så pass etablerat och Hitler så populär att ett arméövertagande inte är särskilt troligt. Ett triumvirat följs säkerligen av interna stridigheter om makten, och en långa knivarnas natt 2 är trolig. Kanske är det Heydrich som genomför den och sedan vänder sig mot triumviratet och tar över makten. Fortfarande behöver den som faktiskt ska ta över arméns stöd. Himmler var den som var ansvarig för att skapa nazisternas egna armé när de inte lyckades ta över Tysklands. Jag har svårt att se att han får stöd. Göring har lättare, han är en veteran och karismatisk (när han inte är nerknarkad).
Håller med helt och hållet bortsett från att jag är tveksam till att arméns stöd verkligen behövs, Hitler har kunnat göra vad han vill utan att armén har satt sig emot, avskedat och förlöjligat en arméchef (Von Fritsch), ändra anfallsplanen mot Frankrike MOT Halders råd, starta Barbarossa, avskeda Von Brauschnitz och armén har hela tiden anpassat sig. Det får mig att tro att den som styr NSDAP också styr Tyskland.

Heydrich är ett intressant namn i sammanhanget, fast med den status han hade vid tidpunkten för sin död var han nog ännu inte tillräckligt stark för att ta makten, eller?
Donkeyman skrev:Hitler var oersättlig i det Nazistiska samhället.
Håller med fullständigt!
Donkeyman skrev:historien visar också att en diktator oftast "gör sig av med" eventuella kronprinsar. Speciellt om dessa är dugliga och handlingskraftiga. Därför att då kan de bli ett potentiellt hot mot diktatorn själv.

Vilket i slutänden också gör att när diktatorn slutligen "smäller av" så uppstår det en maktkamp där segraren påfallande ofta inte kommer från den närmaste kretsen utan är någon som "armbågar" sig fram från en position längre ned i hierarkien. Detta därför att de som är i diktatorns närmaste krets inte har de personliga egenskaper som krävs för att vinna en sådan maktkamp.

Kanske något liknande skulle ha skett i Hitlers Tyskland.
Här tror jag du har en viktig poäng. Hitler var dessutom dokumenterat skicklig i att spela ut sina kronprinsar mot varandra med syftet att stärka sin egen makt eller driva partiet i en viss riktning. Både Goebbels och Himmler var noga med att anpassa sig till Fuhrerns vilja, Göring däremot känns mer självständig?

Ett annat parallellfall är Stalins bortgång där ingen tydlig och naturlig efterträdare fanns när han dog den 5:e mars 1953, då blev det en maktkamp där ingen var aktör på egen hand lyckades ta makten direkt utan det tog Chrusjtjov några år innan han satt säkert i sadeln. Om Krusse ska betraktas som en trogen partipamp typ så motsvaras Beria av Himmler, en man som kontrollerar en stor del av säkerhetsstyrkorna vilket tydligen inte är någon garanti för att ta över.

Göring känns lite komplicerad, samtidigt som han har karisma och kapacitet verkar han lite för arrogant för att kännas riktigt seriös.

Goebbels tror jag inte skulle ha fungerat som ledare, hans sökande efter bekräftelse från en ledare var alltför stort för att han själv skulle ha kunnat axla den rollen tror jag, dessutom hade han svårigheter att knyta kontakter på ett personligt plan.
Amund skrev: varför inte någon nazianstruken militär?
Möjligen skulle stödet från en nazistisk militär som Walter von Reichenau kunna vara tillräckligt för att kunna gripa makten, en frisk och levande Reichenau själv är ju tänkbar?

a77
Medlem
Inlägg: 394
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Vem skulle blivit Hitlers efterträdare?

Inlägg av a77 » 25 maj 2014 08:27

Amund skrev: Göring känns lite komplicerad, samtidigt som han har karisma och kapacitet verkar han lite för arrogant för att kännas riktigt seriös.
Vad gör honom mer arrogant än någon annan i nazist toppen? Däremot har han blivit ett tacksamt mål för anglosaxisk propaganda och historieskrivning för uttalande som inget brittiska flyg ska nå Berlin eller att han trodde att han kunde vinna luft slaget om England, medan senare England gör samma "misstag" och tror de kan vinna luft slaget över Tyskland (ja de gjorde men till sist men inte utan massiva förluster och massive hjälp från amerikanarna) eftersom försvararen har så mycket större fördelar.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Vem skulle blivit Hitlers efterträdare?

Inlägg av Amund » 25 maj 2014 09:11

a77 skrev:
Amund skrev: Göring känns lite komplicerad, samtidigt som han har karisma och kapacitet verkar han lite för arrogant för att kännas riktigt seriös.
Vad gör honom mer arrogant än någon annan i nazist toppen?
Du kanske har rätt men mitt intryck är att Göring endast tänkte på sig och sitt, för han fanns det inget övergripande krigsmål som kunde vara viktigare än hans personliga framgångar. Och den arrogansen han visade var han nog ganska ensam om att kunna utöva, normalt borde väl Göring ha sparkats från alla sina militära uppdrag redan tidigt i kriget, hans Luftfartsministerium sög resurser som kunde använts bättre än att tillfredsställa hans stora fåfänga.

Göring lovade att på egen hand krossa britterna i Dunkerque, Göring lovade att dagligen leverera 500 ton förnödenheter till Stalingradgrytan, Görings i markstrid odugliga luftfartstrupper skulle stoppa ryssen utanför Berlin försäkrade Göring.

Men visst var han en maktspelare som kunde ha tagit över men hade han tillräckligt starkt stöd bland tillräckligt många av de övriga nazitopparna om Hitler vore död?

Knurd
Medlem
Inlägg: 336
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: Vem skulle blivit Hitlers efterträdare?

Inlägg av Knurd » 27 jul 2014 19:21

På ett par årtionden hade Tyskland gått från konstitutionellt kejsardöme till demokrati, och vidare till envälde, så ytterligare reformer ter sig inte omöjliga.

Jag kan tänka mig att Hitler skulle efterträdas av en teknokratisk politbyrå, liknande den som idag finns i Kina. Där skulle Albert Speer vara en stark kandidat till ordförandeposten. Den avlidne Hitler skulle omgärdas av en personkult, liknande den som bildades kring Lenin och Kim Il Sung efter deras död.

Knurd
Medlem
Inlägg: 336
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: Vem skulle blivit Hitlers efterträdare?

Inlägg av Knurd » 23 okt 2015 02:24

Med tanke på Hitlers idéer i övrigt, skulle det inte vara förvånansvärt om han ansåg sig bokstavligen odödlig.

Knurd
Medlem
Inlägg: 336
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: Vem skulle blivit Hitlers efterträdare?

Inlägg av Knurd » 23 okt 2015 02:26

Men en teknokratisk politbyrå verkar sannolik. Möjligen hade de kunnat simulera att Hitler levt vidare, genom arkivfilmer och dubbelgångare.