Sitzkrieg i väster 1914

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
GL
Medlem
Inlägg: 253
Blev medlem: 22 mar 2004 19:13
Ort: Toronto, ON

Sitzkrieg i väster 1914

Inläggav GL » 12 feb 2014 23:37

Häromdagen kom jag att tänka på följande, något slarvigt ihopkomna, alternativhistoriska scenario:

Vad hade hänt om Tyskland inte implementerat Schlieffenplanen utan insett att defensiv krigföring var starkare och mer effektiv med de medel de hade tillhanda och därmed grävt ner sig längsmed den franska gränsen och koncentrerat sig på Ryssland direkt efter krigsutbrottet?

  • Ingen invasion av Belgien medför att Storbritannien inte får någon bra ursäkt att förklara Tyskland krig och eftersom att Frankrike inte invaderas föreligger inte hellre något direkt hot mot de brittiska öarnas säkerhet (eller hade de gått med för att försvara sina intressen gentemot Osmanska Riket?).
  • Givet att ledarskapet på östfronten även i detta fallet sköttes av firma Hindenburg/Ludendorff/Hoffmann så borde Ryssland kunnat besegras snabbare än annars.
  • Efter en Brest-Litovsk-liknande fred borde sedan resten av kriget i Östeuropa kunna städas undan relativt lätt när de styrkor som stridit i Ryssland frigjorts.
  • Italien känns inte så spännande.

Givet detta, skulle västfronten hålla eller skulle Tyskland invaderas? Utan ett överraskningsmoment som under den historiska offensiven genom Belgien 1914 kan man ju undra om en numerärt jämlik eller underlägsen armé som den franska skulle ha något att hämta av att gå på offensiven mot de starka tyska gränsfästningarna.

Om Tyskland även i detta scenario lyckats få en amerikansk krigsförklaring mot sig, skulle ententen vila och vänta på förstärkningar eller hade de accepterat en fred med Tyskland? Utan USA kan jag inte se att Frankrike och Storbritannien kunnat besegra Tyskland om försvaret i väst hållit tills Ryssland besegrats. Hade Tyskland för övrigt accepterat en fred i väst utan avträdelser och eftergifter, eller hade de krävt kolonier och skadestånd? Hur stora problem hade osmanerna orsakat under fredsförhandlingarna?



Idéer? Kommentarer?

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2897
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Sitzkrieg i väster 1914

Inläggav von Adler » 13 feb 2014 08:34

Storbritannien kommer att gå med i kriget - de kommer inte att sitta stilla medan Tyskland möblerar om i maktbalansen i Europa. Det kan ta en månad, vilket är en månad för tyskarna att skeppa in nitrater och annan välbehövlig materiel.

Den absolut största vinnaren i det här fallet är Österrike-Ungern. Striderna i Galizien, där ryssarna koncentrerat större delen av sina trupper kostade dem enorma mängder soldater och materiel. Precis när de börjat återhämta sig satte de igång sin offensiv för att rädda Przemysl - den kostade dem också enorma mängder och nästan 200 000 man förlorades i fästningen.

Om tyskarna går till offensiv på östfronten 1914 kommer det att gå ihop med österrikarnas egen offensiv 1914 - historiskt var det en katastrof, eftersom de numerärt överlägsna ryssarna kunde slita ner de österrikiska förbanden och sedan kasta dem över ända. Men med en tysk offensiv samtidigt kan ryssarna inte alls sätta in samma mängd trupper mot österrikarna. Det är också sannolikt att österrikarna håller sig till originalplanen och sitter på defensiven mot serberna och att B-staffel, 12 österrikisk-ungerska divisioner, som historiskt for fram och tillbaka mellan serbiska fronten och östfronten är på östfronten från början.

Österrikarna förlorade i Galizien en stor del av sina lok och vagnar, en region som producerade ett gott överskott av mat och framförallt en av den tidens rikase oljeproducerande regioner (Österrike-Ungern var efter Rumänien Europas största oljeproducent). I det här scenariet kommer ryssarna inte kunna ta Galizien, de kommer inte kunna vålla österrikarna alls samma förluster och när det österrikiska artilleriet (från 1880-talet) ersätts med modernt Skoda-materiel (vilket historiskt skedde våren 1915) kommer det finnas erfarna och vältränade artillerienheter som kan använda materielet.

1914 innebär förmodligen en rysk offensiv in i östra Galizien, som stoppas av Österrike-Ungern och en gemensamm kniptångsmanöver av österrikisk-ungerska och tyska styrkor mot Warsawa. Med stor sannolikhet måste ryssarna överge Kongresspolen efter stora förluster (det ryska ledarskapet tidigt i kriget var väldigt uselt).

På västronten gör fransmännen ett antal attacker mot Alsace-Lorraine, dock utan större framgångar. Framemot vintern börjar brittiska styrkor anlända.

Våren 1915 sätter ryssarna igång en offensiv i samband med en fransk offensiv, som båda sidor ser som krigsavgörande. Den ryska går huvudsakligen mot Galizien, men stoppas upp, dels av stora förluster, dels av att tyskarna sätter igång en begränsad offensiv i Litauen.

Tyskarna och österriskarna skickar styrkor till den serbiska fronten, bryter igenom och förföljer den serbiska armén under sommaren. Ett försök att retirera in i Albanien lyckas endast för små styrkor. Den serbiska armén plågas av en tyfusepedemi (som historisk), brist på ammuntion och svåra förluster i de inledande offensiverna mot Bosnien 1914. Italien är inte med i kriget, eftersom Österrike-Ungern ser fortsatt starkt ut och hålet i blockaden som de utgör genom att sälja varor vidare till Österrike-Ungern och Tyskland är mycket profitabelt. Ententens löften om stora mängder territorium är dock frestande. Bulgarien går som historiskt med i kriget för att ta serbiska Makedonien

Som historiskt går Ottomanerna med i kriget och drar stora mängder samväldestrupper till Egypten och Kuwait. Fronten i Kaukasus är dock betydligt bättre än historiskt för Ottomanerna, men fortfarande inte bra, då ryssarna har betydligt mindre resurser att sätta in här.,

Med Serbien och Montenegro ockuperade, fransmännen fast en liten bit in i Alsace-Lorraine och Italien neutralt lär idén om perifa fronter verka tilltalande. Gallipoli kan tänkas bli en ännu större operation, men lär misslyckas på samma vis. Däremot kan Salonika bli lite större, men utan Albanien och Italien som fronter kan Österrike-Ungern förmodligen hjälpa Bulgarien att hålla den fronten.

När vintern kommer lär det gå lite stå i striderna.

1916 lär vara det år när kriget avgörs. Centralmakterna lär planera en stor offensiv för att avsluta östfronten medan Brusilov planerar en mer eller mindre desperat offensiv för att slå ut Österrike-Ungern. Brusilovs offensiv kommer först, men eftersom Österrike-Ungern inte har någon italiensk front, deras trupper är i mycket bättre skick, Conrad von Hötzendorff har inte kunnat skicka de bästa trupperna till italienska fronten för en offensiv där och de lär ha betydligt större reserver ser jag att den offensiven misslyckas, dock efter enorma förluster på bägge sidor. Den ryska moralen lär börja kollapsa. Kring sensommaren kan jag se Rumänien, med löften om Moldavien och Odessa från Ryssland, förklara Ryssland krig.

Ja, Rumänien vill ha Transylvanien. Men Österrike-Ungern är starkt, man har mycket goda handelsrelationer med centralmakterna och är omringade av Centralmakter som inte verkar ha några problem alls, samtidigt som Ryssland verkar kollapsa. Centralmakterna sätter nu in en storoffensiv.

Rumänerna avancerar in i Moldavien, Österrike-Ungern avancerar i Ukraina och Tyskland, med stöd av Hochseeflotte avancerar i Baltikum och landstiger på Ösel. Den ryska armén kollapsar under hösten 1916 och en revolution för Menjevikerna till makten. Ryssland tvingas skriva på ett fredsavtal och kollapsar i inbördeskrig.

Italien som hål i blockaden, att Österrike-Ungern aldrig förlorat Galizien, att man haft Kongresspolen under kontroll sedan senhösten 1914 och fortsatt handel med Rumänien innebär att matsituationen är mycket bättre än historiskt.

Samtidigt är Frankrikes situation mycket bättre än historiskt. Man har inte fått norra Frankrike ockuperat och har tillgång till sina järn- och kolgruvor samt jordbruk där.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5333
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Sitzkrieg i väster 1914

Inläggav CvD » 13 feb 2014 17:03

Undrar om verkligen Storbritannien gått i krig så enkelt utan en invasion av Belgien och Luxemburg som satte känslorna i svallning hos allmänheten.
Den brittiska ledningen hade inte uppskattat en allt för stor förändring av maktbalansen i Europa, men den hade inte blivit helt uppenbar innan fredsförhandlingar med Ryssland. Så frågan är om allmänheten krävt krig innan maktbalansen uppenbart förändrats, särskilt om tyskarna håller gränsen sin och därmed undviker de PR-katastrofer de hade i och med och under invasionen av Belgien. Tror den brittiska allmänheten varit ytterst tveksamma att låta sig dra sig in i kriget på kontinenten utan vidare. Visserligen kan tyskarna göra bort sig i Ryssland, med hänvisning till övergrepp på lokalbefolkningen, men jag tror det hade ansetts för långt borta för att uppröra britterna.

/CvD

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem
Inlägg: 1633
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Sitzkrieg i väster 1914

Inläggav Blixten » 13 feb 2014 19:57

Intressant ämne!

Frågan är om ens fransmännen skulle gått med i kriget. Som det var historiskt så anföll Tyskland Frankrike och det var tyskarna som förklarade krig.

Om tyskarna haft mer flexibla mobiliseringsplaner så hade de kunnat anfalla österut utan att blanda in Frankrike i kriget.

Frankrike var i allians med ryssarna förvisso, men det är inte självklart att den överenskommelsen skulle gälla.

Användarvisningsbild
Urban
Stödjande medlem
Inlägg: 635
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: Sitzkrieg i väster 1914

Inläggav Urban » 13 feb 2014 21:27

Kanske Fischers Baltiska Plan om att anfalla Pommern blir av. Där ingick bland annat de tre "lätta" slagkryssarna HMS Glorious, HMS Furious, och HMS Courageous som tydligen designats enkom för detta ändamål med mindre grundgående.

Han var motståndare till Churchills Gallipoli kampanj men fick tillsammans med Churchill avgå våren 1915.

Från http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Project:

"The Baltic Project was a plan promoted by the Admiral Lord Fisher to procure a speedy victory in a war with Germany. It involved landing a substantial force, either British or Russian soldiers, on the flat beaches of Pomerania on the North German coast, under 100 miles from Berlin. To support this, a large specialist fleet would be required. Submarines and extensive mining would, it was proposed, keep the invasion force safe from the German Navy. More than 600 special vessels would be required, including landing craft, minesweepers, destroyers, light cruisers, monitors, and some heavy shallow draft support ships. The latter were built in the form of the three "battlecruisers"; HMS Glorious, HMS Furious, and HMS Courageous"

Churchill tog ju upp en liknande ide i andra världskriget i form av Project Catherine... http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Catherine

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5173
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Sitzkrieg i väster 1914

Inläggav Sarvi » 14 feb 2014 15:03

Blixten skrev:Intressant ämne!

Frågan är om ens fransmännen skulle gått med i kriget.


Mitt intryck har varit att med förödmjukelsen från 1870 års krig i färskt minne så var Frankrike inte direkt ovilligt att ge arvfienden en omgång, oavsett om man blev förklarad krig först eller inte. Den franska doktrinen 1914 anbefallde också anfallet som den krigsvinnande taktiken och bajonetten (!) som infanteriets främsta vapen. Joffre anföll således outtröttligt från krigsutbrottet fram till hösten 1915 när armén i Champagne höll på att kollapsa under förlusterna.

Jag har svårt att se att den franska ledningen skulle underlåta chansen att ge Tyskland ett tvåfrontskrig det inte kunde vinna.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5333
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Sitzkrieg i väster 1914

Inläggav CvD » 14 feb 2014 15:55

Håller med Sarvi. Tror inte Frankrike hade tvekat att gå i krig med Tyskland, Revanschlusten för 1871 var stor och ingen politiker skulle vilja bli anklagad att inte försöka återta Elsass-Lothringen.
Dessutom hade Frankrike en försvarspakt med Ryssland, riktad mot Tyskland. Visserligen bröt Italien sin pakt med Tyskland och Österrike-Ungern, men tror inte ett ögonblick att Frankrike skulle svika sitt avtal med Ryssland.

/CvD

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2115
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Sitzkrieg i väster 1914

Inläggav Der Löwe » 14 feb 2014 21:03

Det är ju självklart ett scenario som den tyska Generalstaben studerat, defensiv i väst, offensiv i öst. Man kom fram till att de ryska förbanden inte kunde tvingas till ett avgörande slag. Det bästa man kunde uppnå var att trycka dem framför sig längre och längre österut tills de långa underhållslinjerna skulle försvaga de tyska förbanden. Dessutom skulle en farlig situation uppstå genom att de tyska huvudkrafterna binds långt österut. Ingen av planerna byggde ju på besättande av strategisk viktig terräng för att förhandla sig till en gynnsam fred, målen var alltid att slå fiendens huvudarméer och därefter "diktera" freden. Inget scenario räknade med ett utdraget krig, ingen av sidorna var förberedd på något annat än ett relativt kortvarigt krig.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1441
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Sitzkrieg i väster 1914

Inläggav koroshiya » 25 apr 2017 21:14

Nu är det många år sedan det skrevs något i denna tråd, men i alla fall. En av orsakerna till krigsplaneringen - som den såg ut - är Rysslands förlust i kriget mot Japan. Som resultat av det tänkte man att Ryssland inte var ett stort hot, och att man hade tid att knocka en annan huvudmotståndare.


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster