1990: Tyskland återförenas inte

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Knurd
Medlem
Inlägg: 324
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

1990: Tyskland återförenas inte

Inläggav Knurd » 01 jan 2014 23:41

Det fanns motstånd mot Tysklands återförening 1990. Många västtyskar motsatte sig att betala moderniseringen av Östtyskland. I Frankrike och andra EG-medlemsländer fanns oro för att Tyskland skulle bli för dominant.

Vad hade hänt om Tyskland förblivit delat i två? Hur hade det gått att återuppbygga och reformera Östtyskland? När hade de fått gå med i EG? Hur skulle Sovjets sönderfall ha reagerat?

BMJ
Medlem
Inlägg: 43
Blev medlem: 28 nov 2008 22:55

Re: 1990: Tyskland återförenas inte

Inläggav BMJ » 02 jan 2014 03:04

Jag antar att utvecklingen Östtyskland i sådana fall följt den som Polen, Tjeckien, Ungern gjort. Troligt inträde i EU 2004. Förmodligen hade Östtyskland legat på en något högre standardnivå än sina öst-grannar, då språket och de historiska banden till Västtyskland Gjort att affärskontakter mm lättare tagits över den innomtyska gränsen än med andra "öststater"

Knurd
Medlem
Inlägg: 324
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: 1990: Tyskland återförenas inte

Inläggav Knurd » 02 jan 2014 13:38

Och vad hade hänt med Berlin, om delningen kvarstått?

EU:s villkor för återföreningen, var att Tyskland skulle acceptera den minsta politiska representationen per capita. Det har varit impopulärt bland tyskarna ända till idag. Men om det fanns två Tyskland, kanske de hade kunnat dra nytta av varandras röster.

Tyskland har, ända sedan Bismarck, haft något enormt svart hål i statsbudgeten. Ett våldsamt enande, och en snabb industriell revolution där man kom ikapp Storbritannien och Frankrike. Kolonialprojekt som knappast gav någon utdelning. Huvudrollen i två världskrig, följda av historiens största skadeståndsprocesser (Västtyskland betalade mer i krigsskadestånd, än man tog emot i Marshallstöd). Moderniseringen av Östtyskland. Och idag tar man smällen av finanskrisen.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4700
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: 1990: Tyskland återförenas inte

Inläggav Psilander » 04 jan 2014 13:27

Ett annat intressant scenario hade varit om Tyskland önskat återförening till 1939års gräns. Detta förutsatt att sovjets och Polens folkomflyttningar varit begränsade. Troligtvis hade vi fått en blodig resning i Ostpreussen pga det är ett av Sovjet/ Rysslands mest strategiska områden.

Knurd
Medlem
Inlägg: 324
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: 1990: Tyskland återförenas inte

Inläggav Knurd » 22 aug 2015 01:54

Har Tyskland någonsin efter 1945 gjort anspråk på att återta Kaliningrad, eller de områden som annekterades av Polen?

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 7111
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: 1990: Tyskland återförenas inte

Inläggav Martin Lundvall » 22 aug 2015 08:01

Fram till 1950 erkände vaken Östtyskland eller Västtyskland den som gränd. Efter 1950 erkände DDR gränsen men ej Västtyskland, det dröjde fram till 1970. 1990 slöts avtal med Polen som reglerade gränsen.
Det finns säkert de som av olika anledningar vill se en gränsöversyn men ej från officiellt håll.
Och kostnaden för att integrera Kaliningrad avskräcker, särskilt eftersom det ej bor tyskar där

/martin

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5212
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: 1990: Tyskland återförenas inte

Inläggav Amund » 22 aug 2015 17:23

Knurd skrev:Har Tyskland någonsin efter 1945 gjort anspråk på att återta Kaliningrad, eller de områden som annekterades av Polen?


Jag som inte upplevde den tiden blev förvånad över hur starka anspråken ändå var, jag har själv vuxit upp i tron att Tyskland sagt ursäkta och förlåt ända sedan 1945, men så var det tydligen inte.

viewtopic.php?f=22&t=45608

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 2871
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: 1990: Tyskland återförenas inte

Inläggav Donkeyman » 23 aug 2015 07:55

Martin Lundvall skrev:Fram till 1950 erkände vaken Östtyskland eller Västtyskland den som gränd. Efter 1950 erkände DDR gränsen men ej Västtyskland, det dröjde fram till 1970. 1990 slöts avtal med Polen som reglerade gränsen.


Jag har ett exemplar av "Weltatlas von Heute", Kaha Verlag Köln 1960. Där anger man de gamla gränserna från före kriget. Men man har också de nya gränserna markerade med en disktret prickad linje. Samma linje används mellan Väst- och Östtyskland. Så beskrivs områdena som "Unter Polnischer Verwaltung" resp "Unter Sowjetischer Verwaltung". Dessutom använder man de Tyska ortnamnen. Men det gör man generellt i hela världen. Fast utom det Tyska kärnområdet är de lokala ortnamnen skrivna inom parentes. Dock ej för Königsberg, Danzig och så vidare.

Den Tyska befolkningen i de områden som togs över av Sovjetunionen och Polen hade ju reducerats till nära noll efter deportation av kanske 10 millioner människor. Det anges olika tal på olika platser. I Königsberg fanns det knappt sten på sten kvar och det nya Kaliningrad påminner i stort sett inte alls om Königsberg.

När den politiska situationen förändrats så att Tyskland återförenats hade det ju gått 45 år och de som deporterats hade etablerat sig i Väst. Därmed var nog rörelsen som önskade återta de gamla områdena svag. Men visst fanns det en sådan. Runt 1990 seglade jag flera perioder ihop med en Polsk 1:e maskinist från det gamla Schlesien. Vi snackade mycket om de här tingen och han berättade att visst kom det mycket Tyskar resande för att se sina gamla familjehem och familjens rötter. En del reste också krav på att få tillbaka sin egendom. Min Polske kamrat hade just byggt hus och han hade försäkrat sig om att marken aldrig hade ägts av Tyskar så långt tillbaka som man kunde följa historien. Detta därför att som han sade- "Man vet aldrig hur utvecklingen går och jag vill inte riskera att någon knackar på dörren och ber mig flytta för att få tillbaka sin egendom någon gång i framtiden".

Går vi tillbaka till trådens topic så tror jag att ett icke förenat Tyskland i vart fall inte skulle ha kommit med några krav på gränsjusteringar. Ett Östtyskland skulle i dag ha varit en EU-stat på lik linje med alla andra i området. Sovjetunionen skulle oavsett ha brutit samman, situationen var helt enkelt mogen för det. Därmed skulle Östblocket upphört att existera och Östtyskland skulle gått med i EU samtidigt som Polen.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3156
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: 1990: Tyskland återförenas inte

Inläggav Markus Holst » 23 aug 2015 09:16

Jag såg,denna typ av kartor över östra tyskland 1986, hemma hos ett gammal par från Schlesien. Vi satt en kväll och tittade på dem tillsammans och det gamla paret pekade ut hela sin barndom. Jag uppfattade dem som nostalgiska hemortskartor utgivna av någon förening för flyktingar från Schlesien - inte som politiska instrument utan mer som när den gamle Karl-Oscar borta i Amerika plockar fram en karta över Ljuder.

Kattmannen
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 11 okt 2013 12:58

Re: 1990: Tyskland återförenas inte

Inläggav Kattmannen » 05 dec 2015 20:38

Jag har också en gammal tysk kartbok, från 1957. Där står det tyska ortnamn för områden i öst utanför Tyskland, även för de som är utanför även 1939 års gränser. Annars så är 1945 års östgränser svagt streckade och de från 1939 i tjockare streck.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 545
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: 1990: Tyskland återförenas inte

Inläggav erep » 08 dec 2015 16:15

Markus Holst skrev:Jag såg,denna typ av kartor över östra tyskland 1986, hemma hos ett gammal par från Schlesien. Vi satt en kväll och tittade på dem tillsammans och det gamla paret pekade ut hela sin barndom. Jag uppfattade dem som nostalgiska hemortskartor utgivna av någon förening för flyktingar från Schlesien - inte som politiska instrument utan mer som när den gamle Karl-Oscar borta i Amerika plockar fram en karta över Ljuder.
Det finns ju även gamla finska kartor på överlämnade områden som återpublicerats närmast för nostalgiska läsare. Det hindrar inte att ryska extremister påstår att Finland har krav på området då de publicerar sådana kartor. :wink:
------
Men personligen har jag svårt att tro, att vi hade haft två olika Tyskland idag, även om de inte återförenats 1990.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3156
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: 1990: Tyskland återförenas inte

Inläggav Markus Holst » 08 dec 2015 16:33

erep skrev:Men personligen har jag svårt att tro, att vi hade haft två olika Tyskland idag, även om de inte återförenats 1990.

Det vore väl inte konstigare än att Järnkanslern inte fick med sig hela Tyskland i enandet. Österrike står ju utanför.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 545
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: 1990: Tyskland återförenas inte

Inläggav erep » 08 dec 2015 16:39

Markus Holst skrev:Det vore väl inte konstigare än att Järnkanslern inte fick med sig hela Tyskland i enandet. Österrike står ju utanför.

Nja, gamla Habsburgska monarkiets ena kärnområde har nog skaffat sig en annan identitet under århundradena, vilket Östtyskland försökte, men inte riktigt lyckades med.

Jag är inte säker på att man i Sverige alltid inser nationalismens krafter :wink:

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: 1990: Tyskland återförenas inte

Inläggav CvD » 08 dec 2015 21:25

Kattmannen skrev:Jag har också en gammal tysk kartbok, från 1957. Där står det tyska ortnamn för områden i öst utanför Tyskland, även för de som är utanför även 1939 års gränser. Annars så är 1945 års östgränser svagt streckade och de från 1939 i tjockare streck.


Tror inte användandet av gamla tyska namn på platser utanför nuvarande Tysklands gränser har upphört. Minns när jag bytte flyg på Münchens flygplats för några års sedan så användes de tyska namnen på diverse platser i Polen på skärmen. För övrigt användes det tyska namnet på Geneve (Genf) också, vilket våldsamt förvirrade min resekamrat efter som vi skulle till just Geneve och något Genf hade han inte hört talas om.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3156
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: 1990: Tyskland återförenas inte

Inläggav Markus Holst » 08 dec 2015 22:07

CvD skrev:
Kattmannen skrev:Jag har också en gammal tysk kartbok, från 1957. Där står det tyska ortnamn för områden i öst utanför Tyskland, även för de som är utanför även 1939 års gränser. Annars så är 1945 års östgränser svagt streckade och de från 1939 i tjockare streck.


Tror inte användandet av gamla tyska namn på platser utanför nuvarande Tysklands gränser har upphört. Minns när jag bytte flyg på Münchens flygplats för några års sedan så användes de tyska namnen på diverse platser i Polen på skärmen. För övrigt användes det tyska namnet på Geneve (Genf) också, vilket våldsamt förvirrade min resekamrat efter som vi skulle till just Geneve och något Genf hade han inte hört talas om.

Det är ju inte helt ovanligt att man har egna namn på utländska orter (som Köpenhamn) så där kan vi ju ge tyskarna vår välsignelse.


Återgå till "Kontrafaktisk historia"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster